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Message Publié : 23 Oct 2015 17:07 
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Inscription : 03 Juil 2009 17:45
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Bonsoir,

Jean R a écrit :
Bon, j'aimerais qu'on clarifiât certaines choses parce que je sens comme des non-dits ou tabous, des réticences, agressives ou moralisatrices qui plus est, qui vont au-delà de la simple recherche de ce qui a pu ou pas se produire. Me trompé-je ? Suis-je trop chatouilleux ?


Vous parlez de tabous, lesquels? Vous donnez une citation et un document en lien. je lis le document (en Allemand et manuscrit) et je vous dis qu'il n'y a pas cette citation. L'avez-vous lu pour trouver cette citation et m'apporter la contradiction? Le document t89 a été intégralement lu pendant le procès Eichmann (http://www.nizkor.org/hweb/people/e/eichmann-adolf/transcripts/Sessions/Session-016-03.html), rien qui ressemble à votre citation. Il n'est pas question ici de tabous mais d'histoire. Et tant qu'à parler sans tabou pourquoi ne pas dire qu'il y a en Israël, une volonté (heureusement minoritaire, mais cependant populaire) d'impliquer, à des degrès divers, les Palestiniens dans la Shoah. Hannah Arendt et d'autres trouvaient déjà cette insistance ridicule lors du procès Eichmann. Le grand Mufti étant bien sûr la pièce capitale de ces théories. Pour moi il y a là une distortion politique de l'histoire. Non pas que le Mufti n'ait pas été un collaborateur zélé des Nazis, personne ne le conteste, mais il n'est pas nécessaire de produire des mensonges comme la réponse du Mufti que Netanyahu a cité ("brûlez-les") qui ne se trouvent corroborés par aucuns documents.

Jean R a écrit :
De quoi s'agit-il ? On ne diffamera pas le Mufti puisque, autant que je sache, personne ne nie qu'il a approuvé l'extermination et s'y est impliqué avec zèle (accessoirement, il avait participé au génocide arménien). On ne dédouanera pas les dirigeants nazis de leurs actes en supposant telle ou telle influence extérieure en amont de leurs décisions, c'étaient des adultes responsables jusqu'à preuve du contraire. Alors quoi ?


De nouveau quels sont les preuves qui impliquent Amine al-Husseini dans le génocide arménien? Je suis prêt à en débattre, mais de quoi s'agit-il?


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Message Publié : 23 Oct 2015 20:56 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Nicolas Bassenge a écrit :
Avec la réactivation de ce sujet, je découvre avec stupéfaction, qu'on ose accuser le général de Gaulle de complaisance vis-à-vis de l'holocauste des israélites lors de la seconde guerre mondiale.
Ce que je découvre avec stupéfaction est de quelle façon on peut déformer des propos pourtant neutres et non ambigus sur un forum historique où l'on pourrait s'attendre à ce qu'on sache lire ce qu'écrivent les intervenants et non à ce qu'on se plait à vouloir leur faire dire.

La shoa est un sujet qui, après guerre, n'a pas été traité à la hauteur de la gravité des faits. C'est indéniable et il y a de quoi s'interroger. On n'a parlé des juifs lors des procès ni de Pétain ni de Laval. C'est tout de même étonnant. J'ai aussi fait la remarque que les mémoires de de Gaulle sont muettes (ou presque, je ne les ai pas sous la main pour vérifier) sur la question. C'est aussi un fait. En faire état n'est pas insinuer une quelconque complaisance. J'ai au contraire relevé que de Gaulle avait immédiatement aboli les lois raciales de Vichy maintenues par Giraud.


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Message Publié : 23 Oct 2015 21:56 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Barbetorte a écrit :
Nicolas Bassenge a écrit :
La shoa est un sujet qui, après guerre, n'a pas été traité à la hauteur de la gravité des faits. C'est indéniable et il y a de quoi s'interroger.
J'ai au contraire relevé que de Gaulle avait immédiatement aboli les lois raciales de Vichy maintenues par Giraud.


Votre première remarque est un peu hâtive : lisez le livre de François Azouvi , le mythe du grand silence qui explique que la marginalisâtion de la Shoah est une invention des années 1980.

Quant à votre seconde remarques : précisez svp que la législation de Vichy a été intégralement maintenue par Darlan puis Giraud, tous deux sous le contrôle d'Eisenhower ...


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Message Publié : 23 Oct 2015 22:45 
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Aigle a écrit :
Barbetorte a écrit :
Nicolas Bassenge a écrit :
La shoa est un sujet qui, après guerre, n'a pas été traité à la hauteur de la gravité des faits. C'est indéniable et il y a de quoi s'interroger.
J'ai au contraire relevé que de Gaulle avait immédiatement aboli les lois raciales de Vichy maintenues par Giraud.


Votre première remarque est un peu hâtive : lisez le livre de François Azouvi , le mythe du grand silence qui explique que la marginalisâtion de la Shoah est une invention des années 1980.

Quant à votre seconde remarques : précisez svp que la législation de Vichy a été intégralement maintenue par Darlan puis Giraud, tous deux sous le contrôle d'Eisenhower ...


Et que de Gaulle en restaurant les lois d'avant la prise de pouvoir de Pétain y a mis fin.

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Message Publié : 24 Oct 2015 6:59 
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Jean Mabillon
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Oui cher Narduccio et ce dès qu'il l'a pu....


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Message Publié : 24 Oct 2015 8:07 
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Aigle a écrit :
Oui cher Narduccio et ce dès qu'il l'a pu....

Il avait déjà rétabli les lois républicaines en Algérie, en y abolissant notamment le statut des Juifs de Vichy.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 24 Oct 2015 8:48 
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Pour ce qui est de la sous-estimation de la Shoah à la Libération , je plussoie : j'avais 18 ans au retour des déportés , et ceux qui revenaient l'avaient presque tous été comme résistants , les déportés "raciaux" étaient très peu nombreux , et il a fallu le livre de Léon Poliakov , "Bréviaire de la Haine" , pour qu'on en prenne enfin conscience
Le "Grand Silence" s'explique tout naturellement , sans occultation


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Message Publié : 24 Oct 2015 9:57 
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taloslecyborg a écrit :
Pour ce qui est de la sous-estimation de la Shoah à la Libération , je plussoie : j'avais 18 ans au retour des déportés , et ceux qui revenaient l'avaient presque tous été comme résistants , les déportés "raciaux" étaient très peu nombreux , et il a fallu le livre de Léon Poliakov , "Bréviaire de la Haine" , pour qu'on en prenne enfin conscience
Le "Grand Silence" s'explique tout naturellement , sans occultation


Les déportés raciaux revinrent surtout très tard. Il fallait le temps de les remettre en état. Et nombreux étaient ceux qui revenaient, mais qui avaient tout perdu. Ils se sont retrouvés seuls sur le quai de la gare, plusieurs mois après la Libération, dans un pays où l'économie redémarrait et où tout le monde voulait penser à autre chose.

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Message Publié : 24 Oct 2015 17:24 
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Polybe
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Les déportés raciaux de retour n'étaient que quelques milliers il me semble.


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Message Publié : 24 Oct 2015 17:43 
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tiberiusetsesgens a écrit :
Les déportés raciaux de retour n'étaient que quelques milliers il me semble.


Effectivement, ils ne sont pas nombreux. La plupart rentrent au second semestre 1945. Alors que la guerre a cessé depuis un an pour les Parisiens. Bref, tout ce qu'il fallait pour qu'ils tombent dans l'oubli.Un grand nombre de ceux qui rentrent sont jeunes. Donc, pas mal de gens pensent qu'ils sauront se rebâtir une vie. Ils ne sont qu'une statistique...

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Message Publié : 04 Nov 2015 21:04 
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Polybe
Polybe

Inscription : 19 Mai 2014 20:48
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Si l'on compte quelques décès prématurés et le départ d'un certain nombre je suppose pour Israël ils ne devaient pas représenter une minorité très voyante et l'on peut supposer même qu'à l'époque, après ces événements, ils ne désiraient pas spécialement attirer sur eux le regard des gens.


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Message Publié : 04 Nov 2015 21:42 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Les rares survivants de la rafle du Vel d'Hiv revenus à paris n'ont même pas pu récupérer leur appartement, ne pouvant prouver qu'ils en étaient les anciens occupants...

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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