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Message Publié : 05 Fév 2015 13:20 
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Grégoire de Tours
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Message Publié : 05 Fév 2015 19:53 
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Philippe de Commines
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Juste pour clore la parenthèse ouverte un peu plus haut, je n'ai pas dit que les Allemands n'avaient pas pillé l'Europe occupée (s'entend de Brest à l'Oural ou presque) et que leur ration alimentaire était inférieure à celle des vaincus mais plutôt que le fait qu'Hitler ait privilégié le confort des Allemands au détriment de la production de guerre relève de la légende (je suis en cela les arguments de Tooze et de son excellent bouquin).
Fin de la parenthèse...
Pour le reste, le comportement de la Wehrmacht montre tous simplement que 6 à 7 années d'endoctrinement suffisent à entrainer un peuple aux pires abjection. Un historien allemand a écrit sur le sujet, je vais rechercher dans mon tas de bouquins...


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Message Publié : 06 Fév 2015 10:56 
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Grégoire de Tours
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Pour le reste, le comportement de la Wehrmacht montre tous simplement que 6 à 7 années d'endoctrinement suffisent à entrainer un peuple aux pires abjection. Un historien allemand a écrit sur le sujet, je vais rechercher dans mon tas de bouquins...


Il y a de ça et il est certain que l'endoctrinement nazi a pu jouer un grand rôle sur le comportement des soldats allemands, surtout à l'Est.

Mais il faut dire qu'il est facile pour un peuple, et pour son armée, d'adopter une idéologie qui en fait un peuple supérieur qui peut prétendre légitimement à dominer d'autres peuples considérés comme inférieurs. L'idéologie nazie a suscitée ce qu'il y a de pire en l'homme, a exploité l'espèce de délire mégalomaniaque, haineux et violent qu'il y a dans l'esprit humain. Mais les exactions dont les soldats de tous les camps se sont rendu coupables sont, je pense, surtout dus à la dureté d'un conflit qui a été le plus violent de l'Histoire.

Certes, ce sont les idéologies totalitaires de part et d'autre (pour le front de l'Est au moins qui de loin a été le plus brutal en Europe, mais le cas du Japon est édifiant aussi..... et peut-on qualifier les états de guerre totale des pays occidentaux de démocraties à ce moment?) qui ont succité et encouragé cette violence, mais il ne faut pas se faire d'illusion, l'état de guerre en lui-même implique ce type de comportement. C'est quelque chose qui est en nous. C'est la nécessité de vivre ensemble la plupart du temps qui l'a réffréné, et encore.

Quand tous les repères moraux sont abolis, qu'on a soudain le droit de tuer, la possibilité plus que probable d'être tué, que l'on a le droit d'utiliser tous les moyens à disposition pour vaincre l'ennemi, les repères moraux qui servent habituellement de vernis à la civilisation s'envolent comme des fétus de paille. Toutes les guerres de l'histoire sont parsemées d’exactions abominables. C'est parce que c'est dans l'homme, malheureusement. La cruauté, la mesquinerie, la jalousie font partie de l'esprit humain, et lorsque la masse, la violence quotidienne, et, en effet, une idéologie qui exalte ces aspects entrent en scène, le soldat, qui était un être "civilisé" et plus ou moins "moral" lorsqu'il est dans l'illusion de la civilisation, devient une machine à tuer dans un contexte de guerre (et c'est ce qu'on lui demande!). Reste la question du choix et du libre arbitre.... Qui sait ce que nous aurions fait à leur place?

La série allemande "generation war" montre un personnage qui a ce parcours (bien que ça manque de subtilité, ça a au moins le mérite d'aborder ce sujet). Au début, c'est un jeune allemand pas vraiment nazi (même au contraire) avec une vie tout ce qu'il y a de plus "normal". Puis il est envoyé sur le front de l'Est. Et au bout de quelques temps, il exécute des enfants et des civils sans sourciller, obéit sans discuter aux ordres. C'est notre environnement qui définit nos repères et nos comportements. Quand notre environnement abolit ces repères, nos comportements peuvent changer du tout au tout. Malheureusement le bien et le mal n'existent pas dans l'absolu, ce sont des constructions culturelles et mentales de l'humanité.

Quand on commence à abolir ses propres repères moraux, on ne peut revenir en arrière. J'avais lu une étude sur la psychologie de "bourreaux" durant divers conflits du XXème siècle. Quand on commence à commettre certains actes (au début juste par peur ou pour obéir à des ordres), on est pris dans une spirale et il est quasiment impossible de revenir en arrière psychologiquement.

Tout ça pour dire que l'armée allemande de la seconde guerre était composée d'hommes pris dans un des conflits les plus violents et cruel de l'histoire de l'humanité, d'individus coincés entre deux idéologies sans pitié et plongés quotidiennement dans une brutalité et une horreur qu'on a du mal à imaginer. Là dessus, ils sont parfaitement semblables à leurs soit-disant ennemis russes et autres. "La guerre, ce sont des hommes qui se massacrent mais ne se connaissent pas pour le compte d'hommes qui se connaissent mais qui ne se massacrent pas" (à peu de choses près pour la citation).

Dans un sens, oui, tous ont été des victimes. Mais beaucoup de soldats allemands ont été à la guerre par esprit de revanche, pas à reculons. Et le nazisme n'aurait jamais eu pignon sur rue si il n'avait pas trouvé écho chez le peuple allemand. Quelque part, les êtres humains font leurs choix, ils doivent en assumer les conséquences. Comment dire après de telles horreurs "c'est pas ma faute, on m'y a poussé". Chacun a sa part de responsabilité, y compris le civil qui est resté à l'arrière mais qui par son travail et sa soumission a soutenu une idéologie et un effort de guerre. Il est trop facile de se mettre en colère, d'élire ou de soutenir des courants politiques violents pour exprimer cette colère, de se retrouver dans une situation abominable et de soutenir tout d'un coup "c'est pas ce que je voulais, c'est pas ma faute". Nous sommes tous responsables du monde tel qu'il est.

Du coup, la reconstitution de cette période est pour moi un manque de respect envers les victimes, mais aussi envers ceux qui ont soufferts de la folie humaine en général. Mettre un uniforme vert de gris lorsqu'on est un occidental bien portant et bien nourris (vu le coût du matériel pour ce genre de "loisir", c'est quand même réservé à des personnes plutôt aisées) du XXIème siècle pour aller faire le gugusse le week end, en effet, c'est juste indécent et nauséabond.


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Message Publié : 06 Fév 2015 11:08 
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Philippe de Commines
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Brennus a écrit :
Du coup, la reconstitution de cette période est pour moi un manque de respect envers les victimes, mais aussi envers ceux qui ont soufferts de la folie humaine en général. Mettre un uniforme vert de gris lorsqu'on est un occidental bien portant et bien nourris (vu le coût du matériel pour ce genre de "loisir", c'est quand même réservé à des personnes plutôt aisées) du XXIème siècle pour aller faire le gugusse le week end, en effet, c'est juste indécent et nauséabond.


Ce qui est paradoxale, c'est que cela concerne n'importe quelle "reconstitution historique militaire" de n'importe quelle période.

Celui qui fait du "Romain" en 57 avant J-C n'aborde pas les exactions commises sur les populations celtes !!!!

Autre paradoxe : pour "fêter" la bataille de Bastogne, il y a eu, a grand renfort de publicité, cet hiver 2014, une reconstitution de combat dans les rues même de la ville avec des soldats américains et des soldats allemands.

Je crois aussi qu'il y a eu la même chose pendant les commémorations du débarquement de Normandie (juin 2014). Il y a eu un grand rassemblement de 'reconstituteurs" qui "reconstituaient" tous les belligérants (Allemands compris).

Bien à vous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 06 Fév 2015 12:33 
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Celui qui fait du "Romain" en 57 avant J-C n'aborde pas les exactions commises sur les populations celtes !!!!


Certes, mais on parle de périodes très reculées. Ça n'enlève rien au fait que les romains se sont comportés de manière très brutale dans tout le monde méditerranéen de l'époque, mais on en revient à l'intérêt scientifique du truc. Pour comprendre comment un légionnaire romain parcourait 40 km dans la journée avec son équipement, il est intéressant de le restituer. Pour comprendre comment un soldat allemand se déplaçait en 1943, on a une foule de documents qui permettent de le savoir, du coup, la reconstitution devient un pur loisir.

Ceci dit, c'est toujours quelque chose qui m'a dérangé dans la reconstitution guerrière ou militaire. Même pour les groupes les plus sérieux, ce sont quand même à la base des grands enfants qui jouent à la guerre. Ayant moi-même pratiqué cette activité (dans une association de reconstitution gauloise de la fin de l'âge du fer), j'ai eu de grandes discussions à ce sujet. Les "bagarres" que l'on faisait c'était du spectacle et du jeu (puisqu'en reconstitution, la démarche "scientifique" s'accompagne de spectacle (qui sert à financer l'association). Mais j'abordais régulièrement la question de la violence de la guerre dans l'antiquité, de la boucherie que devaient être les batailles rangées de milliers de combattants se taillant à l'arme blanche pendant des heures, et des exactions contre les populations à une époque où "Vae Victis" faisait office de convention de Genève. C'est quelque chose dont tout le monde avait conscience.... sauf qu'évidemment, personne n'avait été confronté à ce genre de situation. Soit c'est un aspect qui est accepté (dans le milieu des assoc de reconstitution) soit c'est un aspect qui est rejetté, mais ça n'est pas neutre.

Après, c'est aussi un aspect de l'histoire: une longue litanie de boucheries, d’exactions, de coups tordus et de comportement abominables. Vouloir le nier ou l'oublier, ce serait passer à côté d'une bonne partie de ce qui a fondé nos "civilisations" modernes.

En outre, la reconstitution n'est pas forcément martiale. Certains refusent d'ailleurs cet aspect de la reconstitution qui tient plus du jeu et du loisir que de la démarche intellectuelle et scientifique (ceci dit, je reste persuadé qu'on peut, en faisant la part des choses, allier les deux). Pour la reconstitution antique, l'artisanat tient une place énorme et c'est même son principal intérêt scientifique: comment ces populations façonnait tel objet avec les techniques que l'on sait qu'ils maîtrisaient? Alors certes, les armes (magnifiques pour ces périodes), le statut guerrier fascinent aujourd'hui et y a une forte propension à vouloir reconstituer des guerriers ou des soldats. Mais ça reste du jeu plus qu'une réelle démarche scientifique (encore que, savoir comment on peut se mouvoir en cotte de maille, comment on porte telle arme, peut permettre de comprendre certaines situations révélées par l'archéologie).

Et jouer à la guerre avec un uniforme allemand du 3ème reich.... je trouve ça spécial. Peut-être que dans 2000 ans, on fera de la reconstitution de la 2de guerre mondiale sans aucun complexe et qu'on affichera croix gammées et signe SS comme étant des symboles historiques authentiques, mais actuellement, c'est trop frais, trop chargé de symbole politique (dans 2000 ans, la croix gammée ne signifiera peut-être plus rien............ que sait-on des dragons affrontés qui figurent à l'entrée de fourreaux gaulois? Peut-être était-ce le symbole d'une confrérie guerrière sanguinaire.....), surtout à une époque où l'écho du bruit des bottes et des chemises brunes a tendance à resurgir...........

Et pas de commentaires sur ceux qui font de la reconstitution de certains peuples (celtes, vikings et autres) avec des arrières pensées politique. D'une part ceux-là n'ont rien compris à ces peuples et restent basés sur une vision du XIXème et du XXème siècle, et en plus faussent la vision que les autres en ont, et ça va à l'encontre de tout ce que représente l'Histoire en tant que science.


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Message Publié : 06 Fév 2015 17:41 
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Un des aspects qui ne chiffonne dans la reconstitution, c'est le nombre de photos que certains font en les travaillant pour qu'elles fassent photo d'époque. Sur un autre forum, j'ai eu une discussion où je demandais qu'on mette en tout petit caractères dans un coin qu'il s'agit d'une reconstitution. Refus du gars qui avait fait la photo (et qui a eu le soutien de tous les autres participants), ça risquait de dégrader sa photo ... Le fait que sa photo pouvait se retrouver un jour sur un site négationniste au milieux d'autres photos et présentée pour vraie ne semblait pas le gêner.

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Message Publié : 06 Fév 2015 18:04 
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Juste pour me faire une idée: quelqu’un aurait il une photo ou un film sur ces reconstitutions? Ceci afin de savoir précisément de quoi il est question....

J'ai connu quelqu’un qui, lui non plus n'aimait pas beaucoup cette forme de nostalgie. Lors des reconstitution il présentait avant tout des objets "du quotidien" du soldat allemand (ustensiles, petits accessoires de la vie de tout les jours etc...), par contre il s'intéressait moins aux cotés "militaires" du sujet, il possédait un uniforme mais d'auxiliaire russe je crois.


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Message Publié : 06 Fév 2015 18:28 
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Bon, quelques détails, dont un Iphone démontrent qu'on n'est pas en 1944. ;)

Coté allemand :

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Plus américain :
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Message Publié : 06 Fév 2015 18:37 
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Philippe de Commines
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suite à mon précédent post: "Les crimes de la Wehrmacht", Wolfram Wette


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Message Publié : 06 Fév 2015 18:43 
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Philippe de Commines
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Brennus a écrit :
Mais il faut dire qu'il est facile pour un peuple, et pour son armée, d'adopter une idéologie qui en fait un peuple supérieur qui peut prétendre légitimement à dominer d'autres peuples considérés comme inférieurs. L'idéologie nazie a suscitée ce qu'il y a de pire en l'homme, a exploité l'espèce de délire mégalomaniaque, haineux et violent qu'il y a dans l'esprit humain. Mais les exactions dont les soldats de tous les camps se sont rendu coupables sont, je pense, surtout dus à la dureté d'un conflit qui a été le plus violent de l'Histoire.


Pas que... on peut comprendre (sinon excuser) le comportement d'une troupe au combat, les actes de sauvagerie dans le feu de l'action ou dans le cadre d'une guerre asymétrique (je pense à Oradour sur Glane par ex) mais comment expliquer les assassinats de troupes noires en juin 40?
La Wehrmacht était une armée raciste, qui menait un combat d'extermination et la guerre ne fut pour elle que le moyen de mettre en œuvre les théories nazies dont elle était imprégnée.


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Message Publié : 06 Fév 2015 18:45 
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Théodare a écrit :
Juste pour me faire une idée: quelqu’un aurait il une photo ou un film sur ces reconstitutions? Ceci afin de savoir précisément de quoi il est question....


Tapez "historia mundi" sur google image, c'est un grand rassemblement "multi-époques" qui se déroule tous les ans en Belgique et qui va de l'Antiquité à la guerre du Vietnam (il y a même un bus bariolé avec des hippies passant du Jimmy)

http://www.historia-mundi.be/fr

Photo extraite du rassemblement de 2014 :
--> http://www.historia-mundi.be/sites/defa ... g_0054.jpg

Bastogne 2010

--> https://www.youtube.com/v/tKnt5zhXKm0

Bien à vous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 07 Fév 2015 0:08 
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Grégoire de Tours
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il ne vient a la memoire un texte de William Shirer, journaliste, historien et écrivain américain, correspondant de presse, puis de radio en Europe, dans les années 1920 et 1930.

A Berlin lors de la declaration de guerre de la France, sa femme de menage, une allemande, s etonne que les français declarent la guerre a l Allemagne pour defendre la Pologne.

-Pourquoi les français nous font la guerre? demande t elle
-Pourquoi l Allemagne la fait elle a la Pologne? lui repond t il.
-Mais les français sont des etres humains! s exclame l allemande.
-Peut etre que les polonais aussi sont ils humains, non? dit Shirer.
-Hmm, repond t elle, avec une moue.


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Message Publié : 09 Fév 2015 13:08 
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Polybe
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cush a écrit :
Pas que... on peut comprendre (sinon excuser) le comportement d'une troupe au combat, les actes de sauvagerie dans le feu de l'action ou dans le cadre d'une guerre asymétrique (je pense à Oradour sur Glane par ex) mais comment expliquer les assassinats de troupes noires en juin 40?
La Wehrmacht était une armée raciste, qui menait un combat d'extermination et la guerre ne fut pour elle que le moyen de mettre en œuvre les théories nazies dont elle était imprégnée.

Je crois qu'il ne faut pas ignorer la discipline prussienne qui est un des fondements de l'armée allemande du 20ème siècle, où la désobéissance aux supérieurs est une chose inconcevable. Les expériences menées par Stanley Milton dans les années 60 ont montré à quel point il est difficile pour un être humain normal de désobéir à une autorité qu'il considère comme légitime, même lorsque cette autorité lui ordonne de commettre des actes qu'il considère comme criminels.

Je ne pense pas qu'il soit correct de prétendre que la Wehrmacht était une armée composée exclusivement de soldats racistes, du moins pas avant la tentative d'assassinat contre Hitler de 44 et la "politisation" de l'armée.


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Message Publié : 09 Fév 2015 16:19 
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Philippe de Commines
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Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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Si vous lisez bien ma phrase, ce n'est pas non plus ce que j'ai dit, et j'ai justement pris soin de ne pas parler d'individus.


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Message Publié : 10 Fév 2015 17:03 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Mai 2010 14:51
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EN se limitant à la campagne de France : entre le mitraillage /bombardement des colonnes de civils en fuite, le massacre de certaines unités (noires), la Wehrmacht a tapé fort dès le début. Quand à se différencier d'autres troupes (SS) c'est manichéen: certaines troupes SS se sont comportées de façon habituelles en guerre (ex Gal Hauser) et moins pires que d'autres. Par la suite, selon les fronts, la radicalisation fera des excès : on ne peut comparer la sauvagerie du front russe et les batailles du débarquement ou le front de l'Italie aux combats pourtant très rudes.


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