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Message Publié : 04 Fév 2015 15:19 
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Grégoire de Tours
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Il faut faire attention a ne pas croire que seuls les chefs sont coupables.
Les soldads feront preuve de la meme cruaute. Depuis les soldats qui mettent dehors les moujiks de leurs huttes, cabanes, maisons pour passer au chaud l hiver, ou qu ils pillent et privent de tout aliments les villages...les exemples sont innombrables.
La collaboration des soldats au massacres est prouvee, collaboration, participation.


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Message Publié : 04 Fév 2015 16:25 
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elijah golan a écrit :
Il faut faire attention a ne pas croire que seuls les chefs sont coupables.
Les soldads feront preuve de la meme cruaute. Depuis les soldats qui mettent dehors les moujiks de leurs huttes, cabanes, maisons pour passer au chaud l hiver, ou qu ils pillent et privent de tout aliments les villages...les exemples sont innombrables.
La collaboration des soldats au massacres est prouvee, collaboration, participation.


Exact, dans certaines régions la Wehrmacht a simplement chassé les paysans et moissonné leurs champs. En fait, Hitler avait été frappé par les récits des civils allemands souffrant de la fin en 1917 et 1918. Donc, malgré la guerre, grâce aux réquisitions, on mangeait très bien en Allemagne. Nettement moins bien dans les pays occupés.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 04 Fév 2015 18:14 
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Narduccio a écrit :
Exact, dans certaines régions la Wehrmacht a simplement chassé les paysans et moissonné leurs champs. En fait, Hitler avait été frappé par les récits des civils allemands souffrant de la fin en 1917 et 1918. Donc, malgré la guerre, grâce aux réquisitions, on mangeait très bien en Allemagne. Nettement moins bien dans les pays occupés.


Je ne sais pas dans quelle mesure cette obsession d'Hitler pour le "bien-être" des Allemands n'est pas une légende: Tooze indique par exemple que fin 1942, le charbon alloué au chauffage domestique était inférieur de 15% par habitant à celui alloué aux civils britanniques (l'essentiel étant réservé à la production d'acier). De plus, et malgré la mise à disposition de l'industrie européenne, les rendements dans les pays occupés étaient désastreux. Les réquisitions alimentaires à l'est profitèrent surtout aux troupes sur place, pas aux civils allemands.


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Message Publié : 04 Fév 2015 19:12 
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Grace a l expolition des pays occupes, des biens des juifs confisques, les civils allemands, vont pouvoir jouir d un confort certain, practiquement toute la guerre. PAr ex. les aides sociales ne disparaitront pas au cours de la guerre, car l argent ne manque pas, du fait des razzias nazis sur le patrimoine des juifs.


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Message Publié : 04 Fév 2015 19:15 
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cush a écrit :
Je ne sais pas dans quelle mesure cette obsession d'Hitler pour le "bien-être" des Allemands n'est pas une légende:


Ce qui n'est pas une légende c'est que les allemands sont très bien nourris. En 1943, les alsaciennes réquisitionnées pour le RAD sont surprises par les rations dont bénéficient les familles allemandes.

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Message Publié : 04 Fév 2015 19:24 
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elijah golan a écrit :
Grace a l expolition des pays occupes, des biens des juifs confisques, les civils allemands, vont pouvoir jouir d un confort certain, practiquement toute la guerre. PAr ex. les aides sociales ne disparaitront pas au cours de la guerre, car l argent ne manque pas, du fait des razzias nazis sur le patrimoine des juifs.

Je ne crois pas que ça soit aussi simple: d'après Tooze, l'Allemagne se tourne très vite vers une économie de guerre (en fait il y a déjà une crise des munitions à l'hiver 39-40) et du fait de ses limitations et du très faible rendement des pays occupés le "confort certain" des civils me semble tout relatif.


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Message Publié : 04 Fév 2015 19:26 
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Narduccio a écrit :
Ce qui n'est pas une légende c'est que les allemands sont très bien nourris. En 1943, les alsaciennes réquisitionnées pour le RAD sont surprises par les rations dont bénéficient les familles allemandes.


Par rapport aux civils des pays occupés, je n'en doute pas.

Je suis plus dubitatif quand au niveau de vie des Allemands par rapport aux Anglais, même si ceux-ci subissent le blocus.


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Message Publié : 04 Fév 2015 20:49 
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Jusqu en 1942, la retraite des travailleurs allemands augmente d un 15% anuellement, pour se reduire peu a peu jusque la fin de la guerre, mais restant 2 fosi superieure a celle des anglais, que les prix des choses est sousmis a un serieux controle, des loyers bas, des impots bas, practiquement les allemands n ont pas mis un seul pfenning de leurs poches a l effort de guerre.
En 1938, les taxes ur les juifs font augmenter les revenus de l etat en un 7%.
L envoie de paquets des soldats allemands de la France vers l Allemagne atteindra les 3 millons de paquets par mois, et ces paquets ne sont pas sousmis a controle.
En 1940 le gouvernement allemand, emet un ordre autorisant les soldats qui rentrent en Allemagne, a ne pas saluer les superieurs s ils ont les mains occupes par les fardeaux a la fois qu il autorise l envoi de paquets vers l Allemagne dans tous les types d emballage, vehicules...


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Message Publié : 04 Fév 2015 21:18 
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elijah golan a écrit :
Jusqu en 1942, la retraite des travailleurs allemands augmente d un 15% anuellement, pour se reduire peu a peu jusque la fin de la guerre, mais restant 2 fosi superieure a celle des anglais, que les prix des choses est sousmis a un serieux controle, des loyers bas, des impots bas, practiquement les allemands n ont pas mis un seul pfenning de leurs poches a l effort de guerre.
En 1938, les taxes ur les juifs font augmenter les revenus de l etat en un 7%.
L envoie de paquets des soldats allemands de la France vers l Allemagne atteindra les 3 millons de paquets par mois, et ces paquets ne sont pas sousmis a controle.
En 1940 le gouvernement allemand, emet un ordre autorisant les soldats qui rentrent en Allemagne, a ne pas saluer les superieurs s ils ont les mains occupes par les fardeaux a la fois qu il autorise l envoi de paquets vers l Allemagne dans tous les types d emballage, vehicules...


Sans doute mais les Allemands et les Anglais n'ont pas le même niveau de vie en 1934-1935, ni même en 1939. L'augmentation des retraites n'est donc pas un indicateur fiable, surtout si on a de l'argent mais peu ou pas de biens de consommation à acheter.
Le racket des Juifs est un "fusil à un coup" et apporte biens et liquidités mais ne se reproduira pas.
Que la France ait été pillée, nul ne le conteste mais les chiffres sont têtus: dès l'hiver 1940, l'Allemagne passe à une économie de guerre et le confort "civil" passe au deuxième plan. Il n'est que de voir les chiffres d'allocation d'acier et autres matières premières pour s'en convaincre. Quand aux soldats qui rentrent avec des "cadeaux", je doute que la valeur de ceux-ci soit de taille à influencer l'économie du Reich. On peut bien sûr montrer aux actualités une bonne famille méritante boire un champagne ramené par le fils prodigue mais à ma connaissance, aucun pétrole n'arrivera jamais de Maïkop et aucun acier du Donetsk.


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Message Publié : 04 Fév 2015 21:27 
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Les dirigeants nazis savent qu avoir le peuple avec un certain confort, le fera plus docile, plus receptif.
Donc, l effort de guerre doit etre le plus leger possible pour les allemands.
Et il le sera.


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Message Publié : 04 Fév 2015 21:57 
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Tout cela est bien relatif mais puisque c'est votre opinion...


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Message Publié : 05 Fév 2015 0:53 
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Grégoire de Tours
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APPEL AUX PAYSANS
Hitler est insatiable : notre blé, nos pommes de terre, le beurre ne lui suffisent plus. Le vin, les légumes, les noix, l'avoine, l'orge, le foin, la paille, les vaches, tout y passe. […]
C'est Vichy qui a pillé pour les boches (1) en France : 5 millions de quintaux de blé ; 1 million 250 000 quintaux de pommes de terre, 1 million 350 000 quintaux de viande ; 7 millions 200 000 boîtes de lait condensé, 2 millions 200 000 hectolitres de vin. Voilà pourquoi les Français manquent de tout, et si nous ne voulons pas que notre pays meure de faim, un seul mot d'ordre :
RIEN À LA RÉQUISITION BOCHE !
VENDONS DIRECTEMENT AUX FRANÇAIS.

D'après un tract diffusé à Grenoble en janvier 1943


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Message Publié : 05 Fév 2015 9:53 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Je crois me souvenir de polémiques récentes en Allemagne depuis 15 ans, lors d'expositions itinérantes sur la DGM qui semblait accréditer pareille thèse

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 05 Fév 2015 12:28 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Ce qui est certain c'est que les pays occupés sont mis au pillage déjà par le cours forcé du mark qui entraine la surenchère au niveau des prix, en plus il y a la réquisition et les frais d'occupation, 400 millions de francs à payer par jour par Vichy. Trois leviers pour mieux pressurer. Un rappel, à l'époque :400 millions, c'est le prix d'un croiseur de 10 000 tonnes ou bien, à 22 francs par jour de quoi nourrir 18 millions d'hommes...... Ceci n'était qu'une part de notre contribution nationale à l'effort de guerre de Germania...........


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Message Publié : 05 Fév 2015 12:42 
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Tite-Live
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La reconstitution de la wehrmarcht me pose également deux gros problème:

Le premier, le plus évident, c'est que c'est nauséabond idéologiquement, et qu'on peut se parer de toutes les bonnes excuses du monde, revêtir un uniforme autant chargé de symboles, ce n'est pas rien, ça ne peut pas être neutre. Pour avoir la démarche intellectuelle de le faire, faut vraiment qu'il y ait un truc sous jacent. Pour les passionnés de la 2nde guerre, pourquoi ne pas reconstituer l'armée américaine?

Scientifiquement, ça n'a qu'un intérêt tout de même très très limité. C'est une période très documentée, où l'on a même des témoins encore en vie (j'imagine leur réaction face à ces "passionnés"). C'est une chose de reconstituer une période du Moyen Age ou de l'antiquité, car là, beaucoup de questions se posent sur l'usage de tel ou tel objet, et une démarche de reconstitution peut avoir de réels intérêts d'un point de vue historique. Mais là, ce sont clairement des gars qui se font plaisir....... Et de toutes les armées du monde de toutes les époques, ils ont choisis.... l'armée allemande du troisième reich (oui, oui, parce que le bon soldat allemand victime du fanatisme nazi, à d'autres! On ne conquiert pas toute l'Europe en quelques années avec une armée d'esclaves contraints... le régime nazi n'aurait pu rien faire sans l'appui de l'armée. Le mythe du coup de poignard dans le dos, de la grandeur d'une Allemagne martiale et conquérante....Etc., c'était tout de même des points de vue partagés par les nazis et les militaires qui souvent étaient les mêmes personnes....).

Et j'ai déjà vu des photos de mecs reconstituant la Waffen SS, no comment (surtout que je suis sûr qu'ils sont capables de soutenir qu'il ne s'agissait que de soldats, que c'était pas pareil que les SS des camps ou des Einzatzgruppen.... mais bien sûr..... toujours cette capacité de faire dire à l'histoire ce qu'on a envi d'entendre plutôt que de faire évoluer son opinion en fonction de ce que dit l'histoire).

Je pense que la machine de guerre allemande de l'époque succite une certaine fascination malgré l'idéologie qui la soutenait. Pour certain, ça s'arrête là. Pour d'autres, le mythe du soldat européen défendant sa patrie face aux hordes de l'Est, héros conquérant ou survivant (le mythe de la supériorité du soldat allemand, les armes impressionnantes (mais inutile à grande échelle) de l'Allemagne nazie) trouve encore échos chez certains........


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