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Message Publié : 10 Fév 2015 18:50 
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On devrait faire attention à ces expressions "sauvagerie du front de l'est" si on ne précise pas qui (ou ce qui) est à l'origine de cette sauvagerie: le nazisme et par voie de conséquence la Wehrmacht.


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Message Publié : 10 Fév 2015 19:05 
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cush a écrit :
On devrait faire attention à ces expressions "sauvagerie du front de l'est" si on ne précise pas qui (ou ce qui) est à l'origine de cette sauvagerie: le nazisme et par voie de conséquence la Wehrmacht.


rajoutez y le fait que l'URSS n'avait pas signé la convention de Genève, que le NKVD était partout, et qu'il ne se gênait pas pour commettre des crimes ( voir le massacre de Katyn )

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 10 Fév 2015 19:14 
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Effectivement, on peut dire qu'à Katyn le NKVD n'a pas fait dans la dentelle.
Deux points qui ont leur importance cependant: le NKVD n'a pas grand chose à voir avec l'armée rouge (on n'assimile pas le SD avec la Wehrmacht) et Katyn est resté ignoré des Allemands jusqu'en 1943.


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Message Publié : 10 Fév 2015 19:30 
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Elgor a écrit :
cush a écrit :
On devrait faire attention à ces expressions "sauvagerie du front de l'est" si on ne précise pas qui (ou ce qui) est à l'origine de cette sauvagerie: le nazisme et par voie de conséquence la Wehrmacht.


rajoutez y le fait que l'URSS n'avait pas signé la convention de Genève, que le NKVD était partout, et qu'il ne se gênait pas pour commettre des crimes ( voir le massacre de Katyn )

D'après Philippe Masson, Staline craignait par dessus tout les capitulations en masse et a donné des consignes dès le début pour "durcir" la guerre. C'est ainsi que les troupes allemandes qui avançaient ont souvent trouvé des corps d'aviateurs ayant sauté en parachute, ou de soldats allemands égarés, sauvagement torturés par le NKVD.

Les nazis étant ce qu'ils étaient, ils ont réagi avec leur brutalité habituelle, et de toute façon la consigne de ne pas nourrir les prisonniers de guerre date d'avant l'offensive et venait d'en haut. Les nazis faisaient ainsi le jeu de Staline, qui voulait une guerre inexpiable et craignait par dessus tout que les allemands soient accueillis en libérateurs.

Ce qui ramène à la vérité exprimée par Cush : les nazis ont perdu la guerre parce qu'ils étaient nazis. (On connait la phrase de Guderian :" nous avons perdu la guerre lorsque nous n'avons placé le drapeau ukrainien au clocher de la cathédrale de Kiev.")

Savoir s'ils auraient pu la gagner est une autre histoire, mais c'est bien comme ça qu'ils l'ont perdue. Des imbéciles imbus de supériorité raciale, préférant massacrer que de profiter d'un bon accueil.

Le plus étonnant c'est que l'armée et surtout ses généraux aient attendu Stalingrad pour transformer leurs réticences en complot, et quand on regarde le bilan de ces complots il est favorable à Hitler. (la belle résistance que voilà.) :rool:

Ce qui dessine une Wehrmacht pas dérangée plus que ça par l'idée qu'il faut tout massacrer, sans doute avec l'arrière-pensée que la victoire effacera tous les crimes et d'ailleurs ceux d'en face font pire, n'est-ce pas ? (J'arrête là mon parcours dans le cerveau des généraux allemands, j'y trouve l'ambiance malsaine...)

Pourtant les militaires n'étaient pas des inconditionnels, et savaient avant guerre - c'est leur métier - que Hitler avait trop d'ennemis potentiels pour les vaincre tous. Il semble qu'ils aient été aveuglés, comme le grand public allemand, par la victoire éclair contre la France, et mis un moment à dessaouler et à revenir aux principes de base de leur métier.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 10 Fév 2015 19:42 
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Pierma a écrit :
D'après Philippe Masson, Staline craignait par dessus tout les capitulations en masse et a donné des consignes dès le début pour "durcir" la guerre. C'est ainsi que les troupes allemandes qui avançaient ont souvent trouvé des corps d'aviateurs ayant sauté en parachute, ou de soldats allemands égarés, sauvagement torturés par le NKVD.

Les nazis étant ce qu'ils étaient, ils ont réagi avec leur brutalité habituelle....


globalement d'accord mais je ne dirais pas que les Allemands ont "réagit". Ils ont simplement agit et se sont conformés aux ordres inhumains qu'on leur avait donnés. Ils n'ont pas eu besoin de voir des camarades massacrés pour ce faire.
Quand aux généraux ou officiers supérieurs, on pourrait aussi dire qu'ils sont empressés d'accepter les cadeaux que le régime ou même Hitler personnellement leur faisait. Difficile de mordre la main qui vous gâte, d'autant plus difficile lorsqu'on n'est pas nazi mais quand même... les Juifs, les Slaves, les Tsiganes... bon....


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Message Publié : 11 Fév 2015 9:15 
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Polybe
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cush a écrit :
Quand aux généraux ou officiers supérieurs, on pourrait aussi dire qu'ils sont empressés d'accepter les cadeaux que le régime ou même Hitler personnellement leur faisait. Difficile de mordre la main qui vous gâte, d'autant plus difficile lorsqu'on n'est pas nazi mais quand même... les Juifs, les Slaves, les Tsiganes... bon....

Tout à fait. La Wehrmacht, héritière de l'armée prussienne, n'était pas vraiment un vivier d'humanistes. Ajoutons-y le racisme "normal" (à cette époque s'entend), les flatteries et cadeaux d'Hitler (qui avait quand même redonné prestige et moyens à l'armée allemande), le mépris pour l'idéologie soviétique et il n'est pas étonnant que de tels crimes aient lieu.

Toutefois je me pose à nouveau la question des simples soldats. Sans minimiser leur participation - active ou indirecte - à ces crimes, sont-ils aussi coupables que les officiers supérieurs, si on tient compte de la tradition disciplinaire, de l'esprit de corps, de la perspective d'une mort proche?


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Message Publié : 11 Fév 2015 13:11 
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Philippe de Commines
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Bonjour

Pierma a écrit :
"On connait la phrase de Guderian :" nous avons perdu la guerre lorsque nous n'avons placé le drapeau ukrainien au clocher de la cathédrale de Kiev."


Je suppose qu'il faut lire : "... lorsque nous n'avons PAS placé ....."

Prémonitoire et tragiquement actuel !!!

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 11 Fév 2015 13:21 
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Polybe
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Hugues de Hador a écrit :
Bonjour

Pierma a écrit :
"On connait la phrase de Guderian :" nous avons perdu la guerre lorsque nous n'avons placé le drapeau ukrainien au clocher de la cathédrale de Kiev."


Je suppose qu'il faut lire : "... lorsque nous n'avons PAS placé ....."

Prémonitoire et tragiquement actuel !!!

Une leçon à retenir pour nos gouvernants? >:)


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Message Publié : 11 Fév 2015 13:42 
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Hugues de Hador a écrit :
Bonjour

Pierma a écrit :
"On connait la phrase de Guderian :" nous avons perdu la guerre lorsque nous n'avons placé le drapeau ukrainien au clocher de la cathédrale de Kiev."


Je suppose qu'il faut lire : "... lorsque nous n'avons PAS placé ....."

Oui, bien sûr.

En fait dans la citation il cite le bâtiment par son nom, mais je l'ai oublié. :oops:

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Message Publié : 11 Fév 2015 14:29 
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Salluste
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Saint Vladimir ?


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Message Publié : 11 Fév 2015 17:50 
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Philippe de Commines
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taloslecyborg a écrit :
Saint Vladimir ?


Ou la cathédrale Sainte-Sophie

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 11 Fév 2015 18:39 
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Hugues de Hador a écrit :
taloslecyborg a écrit :
Saint Vladimir ?


Ou la cathédrale Sainte-Sophie

Désolé j'ai oublié. :oops:

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Message Publié : 11 Fév 2015 20:37 
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Marc Bloch
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La cathédrale de Kiev est bien Sainte Sophie. Je ne suis pas omniscient mais avec Google c'est facile d'avoir la réponse :rool:

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 12 Fév 2015 8:23 
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Philippe de Commines
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Bonjour

Faget a écrit :
La cathédrale de Kiev est bien Sainte Sophie. Je ne suis pas omniscient mais avec Google c'est facile d'avoir la réponse :rool:


En fait, elle y sont toutes les deux :

- La cathédrale Saint-Vladimir est une des plus grandes églises de Kiev. Elle est consacrée à saint Vladimir.
C'est aujourd'hui le siège de l'Église orthodoxe d'Ukraine.


- la Cathédrale Sainte-Sophie qui semble plus ancienne -> premières fondations établies en 1037 plus 20 ans pour qu'elle soit terminé.
(pillée par les Mongols en 1240).

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 24 Mai 2016 12:02 
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Eginhard
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Localisation : Aix en Provence
Dans Stalingrad (p.90 à 92), Anthony Beevor évoque les massacres de juifs dans la zone du Ga.Sud. Dès le mois de juillet, le maréchal von Reichenau avait ordonné l'exécution de 3000 juifs. Le comportement des soldats est tellement grave que dès le 10 août 1941, l'état-major de la 6eme armée diffusait une circulaire interdisant aux soldats de ne pas participer ni d'assister, sans ordres d'un supérieur, aux exécutions. Un peu plus tard, le chef d'état-major de la 11eme armée diffusait un message aux officiers déclarant "qu'il était dégradant pour les officiers d'être présents à l'exécution des juifs".

On remarque ici le désir de la Wehrmacht de ne pas participer ou de s'associer aux massacres, même si le maréchal von Reichenau ne s'interdit pas de massacrer. Ce même Reichenau, fervent nazi, sera au coeur de l'affaire du massacre des orphelins juifs de Belaïa Tserkov. Dans ce village, 90 orphelins juifs étaient détenus dans des conditions inhumaines entraînant l'intervention du lieutenant-colonel Helmuth Groscurth auprès de l'état-major de la 6eme armée pour éviter l'exécution des orphelins en s'opposant au commandant du Sonderkommando 4a, Paul Blobel. Reichenau, commandant de la 6eme armée trancha en faveur de Blobel et les orphelins furent exécutés.

Le massacre de Babi Yar, où 33 771 juifs furent fusillés, était aussi dans le secteur de la 6eme armée. Reichenau et ses propres collaborateurs avaient participé à une conférence de préparation, le 27 septembre. L'ordre du jour adressé le 10 octobre par Reichenau à la 6eme armée fait clairement partager au commandement de la Wehrmacht la responsabilité des atrocités commises contre les juifs et les civils en Ukraine:

"Sur ce théâtre d'opération de l'Est, le soldat n'est pas seulement un homme combattant conformément aux lois de la guerre, mais aussi l'impitoyable porteur d'un idéal national et le vengeur de toutes les atrocités perpétrées sur les peuples germaniques. Pour cette raison, le soldat doit être pleinement conscient de la nécessité de représailles sévères mais justes à l'encontre de la sous-race juive ...afin de libérer à jamais le peuple allemand de la menace judéo-asiatique".

_________________
Dieu ne joue pas aux dés !


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