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 Sujet du message : Dunkerque 1940 : ultime issue
Message Publié : 24 Fév 2015 15:27 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 10 Jan 2015 15:30
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Bonjour,

Après l'abc de la campagne de France en mai 1940... l'invasion par les Ardennes, la ruée vers Sedan et la traversée de la Meuse, la situation des alliés empira au point que lord Gort, commandant en chef du corps expéditionnaire britannique en France, qui avait certainement flairé les intentions allemandes de rabattre les armées alliées vers la Manche, alerta Londres le 18 mai sur le caractère désespéré de la situation militaire et l’urgence de sortir au plus tôt de ce piège, afin d’assurer le sauvetage des divisions engagées sur le continent.

Il s'ensuivit que le 20 mai, lors de la réunion dans la "Dynamo Room" de Douvres, un plan fut élaboré, prévoyant une évacuation d'urgence par la Manche, en utilisant trois ports, Boulogne, Calais et Dunkerque.

Ce plan fût contrarié, tout d'abord le 23 mai par la fulgurante attaque de Boulogne, par la 2ème division de panzers et trois jours plus tard par la chute de la citadelle de Calais où le général Nicholson et ses hommes furent faits prisonniers après une résistance qualifiée par Guderian "d'héroïque et digne des plus grands éloges"

Il ne restait donc que Dunkerque comme seule issue d'évacuation de secours...

L'Histoire nous a appris plus tard que l'initiative personnelle de Lord Gort, dans cette opération sauva le corps expéditionnaire britannique.

Le décor est planté et ce qui prime dans l'histoire qui suit, c'est ce qui s'est passé pendant toute la période, à partir du 23 mai où les blindés de von Rundstedt ont pris position sur la rive Ouest de l'Aa, jusqu'au 4 juin où les allemands ont occupé les plages de Dunkerque.

On mesurera le succès tactique d'une défense improvisée sur le secteur de l'Aa, avec des éléments disparates amenés en hâte, qui pendant quatre jours a réussi à empêcher l'ennemi de percer vers Dunkerque.
En neuf jours, 338.000 hommes parvinrent à s'échapper ce qui se révéla au dessus des espérances de l'Etat-Major britannique.
Victoire pour les uns, échec pour les autres ?... Les points de vue divergent !
Chacun peut exprimer son idée sur ce point...

Ce fil ne fait pas de ma part un objectif pour convaincre, mais uniquement pour aider à une réflexion dont le point de départ est l'avis initial exprimé par ceux qui consentent à s'y associer.
Je souhaite que cela permette de réponde à l'intérêt pour le sujet qu'exprime Michel-Andre Levy, aux interrogations de HEKTOR, aux vues de Chevalier sur Frieser et à conforter l'avis personnel de CNE_EMB avant au moins le week-end prochain...
Sans oublier les autres qui interviendront, les plus nombreux possible et à qui je demande de s'abstenir de tout ménagement à mon égard s'ils ne partagent pas mes vues.

A suivre...

Cordialement,
Roger


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Message Publié : 25 Fév 2015 17:54 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 10 Jan 2015 15:30
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@ HEKTOR

J'ai relu le contenu de votre message de ce lundi 23 février...
Vous posez les bonnes questions et vous avez raison.

Je vais donc les aborder en les commentant au fur et à mesure...

1 / Y a t'il eu le 24 mai 1940 un ordre d'arrêt qui a concerné les unités blindées présentes sur la rive Ouest de l'Aa dès la soirée du 23 mai ?
L'ordre en question qui a été gratifié d'ordre d'arrêt dont j'en suis encore à me damander pourquoi ?

"Par ordre du Führer -- attaque au nord-ouest d'Arras limitée à une ligne Lens - Béthune - Aire-sur-la-Lys - Saint-Omer - Gravelines -- le canal ne sera pas franchi"

Curieusement, cet ordre a été lancé en clair plus de deux heures après le début de l'attaque de Gravelines par les blindés de Guderian !
C'est le sens et le pourquoi de cet ordre qui met la matière grise à contribution...
A mon avis, après avoir consulté les cartes et les positions des unités, il s'agissait probablement de consignes de stratégie militaire imposées pour plusieurs raisons. J'écris bien plusieurs car il n'en est pas une plus qu'une autre qui s'impose.
On pourra y revenir...

2 / Y a t'il eu un réel arrêt des chars ?
Je suis formel, je réponds catégoriquement Non !
La tentative sur Gravelines fut un échec total ! Les pertes allemandes en chars furent importantes...
Les unités blindées bifurquèrent vers le sud le long de la rive Ouest de l'Aa et il y eut toute la journée du 24 mai des combats acharnés au cours desquels les deux parties subirent de lourdes pertes. Beaucoup de chars allemands furent détruits ou endommagés au point que vint un moment où ils durent revoir leurs ambitions, laissant le gros du travail à l'artillerie et à l'infanterie. Toutes les tentatives de franchissement de l'Aa avortèrent.
ce jour là.

3 / Les retentissements de cet ordre de par son interprétation ?
Il a donc été écrit que les conséquences de cet ordre furent propices à une réorganisation des forces alliées dans le secteur de l'Aa renforcant ainsi le dispositif de défense de Dunkerque...
Faux ! car sur la rive Est de l'Aa les dispositifs de défense étaient déjà en place dès le 23 mai sur un secteur s'étalant de Petit Fort-Philippe jusqu'à Saint-Momelin ( à quelques km au nord de Saint-Omer).

4 / Au cours des débats lors du procès de Nuremberg, la bataille de Dunkerque fut évoquée et les généraux allemands rivalisèrent de zèle pour imputer les grosses erreurs tactiques à leur Führer qui fut en son temps leur bien aimé !
Ces erreurs tactiques eurent-elles réellement lieu ?... Il faut les chercher...

Mais pour répondre à la question "Dynamo" échec pour qui ? et victoire pour qui ?
Comme l'évènement fut mal accueilli Outre-Rhin, il fallait désigner un coupable !
Comme quoi, ce que vous écriviez :

<< Hitler "avait donné un ordre saugrenu", et voilà le résultat ! La Wehrmacht avait pour ainsi dire perdu la guerre en laissant échapper 300 000 captifs, mais elle n'y était pour rien. C'était Hitler le fautif >>

est une bonne image.

Dans la panoplie des citations contradictoires de généraux tels que von Brauchtisch, von Rundstedt et Halder, on peut trouver des choses savoureuses !

Cordialement
Roger


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Message Publié : 25 Fév 2015 22:27 
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Inscription : 02 Mai 2010 13:29
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Localisation : Duché de Gothie.
Bonsoir.

Etant démuni sur ce sujet j'aimerai savoir quel a été l'effort des forces aériennes alliées et de la luftwaffen pendant cette période.
Plus précisément est ce que les navires de "Dynamo" ont été harcelés lors des trajets ?

Qu'en est il aussi du combat des flottes en présence ?

Merci d'avance.

_________________
« L'honneur défend des actes que la loi tolère. »
Sénèque


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Message Publié : 25 Fév 2015 23:49 
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Thucydide
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Inscription : 10 Jan 2015 15:30
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@ La mayral

Bonsoir,

La guerre aérienne au dessus de Dunkerque , lors de l'opération "Dynamo" fut une guerre sans merci !

Goering avait dit << Dunkerque doit être laissé à la Luftwaffe..... la Luftwaffe s'en chargera ! >>

Les unités qui embarquaient sur tout ce qui pouvait flotter et qui avait été rassemblé par l'amiral Ramsay, étaient exposées en permanence aux attaques des "Stuka".

C'était de la part de Goering un bon choix, mais c'était de sa part, sans compter sur l'activité des "Hurricane" de la R.A.F. qu'il avait sous-estimée. Ces avions là infligèrent de lourdes pertes à la Luftwaffe, en avions et en pilotes.

Pour ce qui est des activités des deux flottes, il faut avoir parcouru les récits de Jacques Mordal pour en avoir une idée assez précise.
Jacques Mordal était à l'époque un marin de presque trente ans qui prit part aux opérations de Dunkerque, au cours desquelles il fut coulé deux fois en quinze jours et grièvement blessé.
Particulièrement édifiante est sa relation des itinéraires des contre-torpilleurs Jaguar, vers Dunkerque, Chacal vers Calais et Léopard vers Boulogne. Tous trois exposés face à la menace des vedettes lance-torpilles allemandes.

Cordialement,
Roger


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Message Publié : 25 Fév 2015 23:54 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Norodom a écrit :
@ La mayral

Bonsoir,

La guerre aérienne au dessus de Dunkerque , lors de l'opération "Dynamo" fut une guerre sans merci !

Goering avait dit << Dunkerque doit être laissé à la Luftwaffe..... la Luftwaffe s'en chargera ! >>

Les unités qui embarquaient sur tout ce qui pouvait flotter et qui avait été rassemblé par l'amiral Ramsay, étaient exposées en permanence aux attaques des "Stuka".

C'était de la part de Goering un bon choix, mais c'était de sa part, sans compter sur l'activité des "Hurricane" de la R.A.F. qu'il avait sous-estimée. Ces avions là infligèrent de lourdes pertes à la Luftwaffe, en avions et en pilotes.


Il me semble que vous faites la même erreur que Goering ... ne pas tenir compte de la géographie. Les avions allemands décollaient de si loin qu'ils étaient sur zone environ 5 minutes par heure. Tandis qu'il y avait tout le temps des avions anglais dans le ciel. Les unités qui embarquaient sur tout ce qui pouvait flotter et qui avait été rassemblé par l'amiral Ramsay, n'étaient pas exposées en permanence aux attaques des "Stuka".

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 26 Fév 2015 0:54 
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Thucydide
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@ Narduccio

Bonsoir,

Oui bien sûr, le terme "en permanence" ne signifie pas que les bombardements s'effectuèrent 24 h sur 24.
Notez que j'ai écrit << étaient exposées en permanence aux attaques des "Stuka"
J'aurais du compléter la phrase en écrivant << étaient exposées en permanence à la menace des attaques des "Stuka".
Sauf aussi si les conditions météo n'étaient pas favorables...

Pour les "5 minutes par heure" cela serait conçevable si l'on imaginait que les avions partaient tous ensemble d'un point éloigné... mais était-ce le cas ?

Dans mon message précédent j'ai cité Jacques Mordal... ça tombe bien...
Voici un extrait du récit qu'il a fait sur la journée du 27 mai 1940 :

<< La ville et le port avaient déjà été passablement bombardés. Mais la journée du 27 mai m'a laissé un souvenir très vif. Les bombardements commencèrent à 7 heures du matin et durèrent jusqu'à 21 heures par rafales de trente à quarante bombardiers se succédant tous les quarts d'heure. On a estimé à 15.000 le nombre des bombes de rupture de tout calibre qui furent lancées sur Dunkerque ce jour là, et celui des bombes incendiaires est impossible à évaluer. Bientôt, la ville ne fut plus qu'un immense brasier. La D.C.A. n'en pouvait plus. Les pièces rendaient l'âme l'une après l'autre et les munitions commencaient à manquer.
Cependant, la retraite anglaise, comme un flot ininterrompu continuait à battre les murs de la caserne Ronarc'h. Hier et avant-hier, c'étaient des colonnes organisées, bien encadrées.....
Aujourd'hui, ce ne sont plus que des hommes hagards, courant vers le port, terrorisés par les incessantes attaques des avions qui descendent de plus en plus bas, mitraillant et bombardant sans relâche.... >>

Depuis plus de soixante cinq ans, où ce sujet de Dunkerque m'a interpelé, combien de récits décrivant l'Enfer ai-je lus ?
J'ai aussi recueilli des témoignages de personnes militaires ou exilées qui pour la grande majorité ont quitté notre monde... Tout cela, comme bien d'autres choses encore, est resté dans ma tête !

Bonne nuit !

Roger


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Message Publié : 26 Fév 2015 1:12 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Bien sûr, les avions arrivaient par vagues, mais ils n'ont pas eu la supériorité aérienne, et ce fut la première fois depuis le début de la campagne de France. Excusez-moi, j'aurais du préciser : les chasseurs allemands ne pouvaient rester sur zone que quelques minutes. Le reste du temps, il faisaient l'aller-retour depuis leurs bases. Les anglais pouvaient rester plus longtemps. En fait, pour ce que j'en sais, il y avait toujours des chasseurs anglais présents et il semblerait que la réussite de l'évacuation soit due aussi à cela.

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Message Publié : 26 Fév 2015 9:36 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Mars 2008 11:47
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Norodom a écrit :
@ HEKTOR

J'ai relu le contenu de votre message de ce lundi 23 février...
Vous posez les bonnes questions et vous avez raison.



Bonjour, merci pour votre réponse à mes interrogations.
Cependant, il me semble qu'il faut aller un peu plus loin.

J'observe que vous rejoignez mon observation issue de mes lectures passées : cet ordre d'arrêt paraît ne pas avoir été ce que l'on prétend qu'il fût.
Ce qui m'amène à me poser les questions suivantes :
1 - Dispose-t-on de l'archive consignée de cet ordre ?
2 - Qui l'a émis ?
3 - A qui était-il adressé exactement ?
4 - L'un des intervenants de l'autre fil s'est référé à Frieser. Or la version française de son livre est notoirement connue comme très imparfaite. Dispose-t-on de la version originale de cet ordre ce qui nous permettrait d'en vérifier la traduction ?

En histoire, l'un des fondements de notre travail est la critique des sources. C'est ce que je propose ici.
Si nous parvenons à répondre à ces questions, nous pourrons avancer dans l'analyse et essayer d'envisager la portée réelle de cet ordre.

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Je hais vos idées, mais je me ferai tuer pour que vous ayez le droit de les exprimer.
Voltaire ?


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Message Publié : 26 Fév 2015 10:18 
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Localisation : Bourges, Berry, France
Si vous pouvez patienter jusqu'à vendredi soir je répondrai de manière détaillée à certaines de vos interrogations et notamment celle concernant les sources. Je n'ai pas de connexion "durcie" d'ici là mais le message est prêt.

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"


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Message Publié : 26 Fév 2015 11:32 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 10 Jan 2015 15:30
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Bonjour

HEKTOR a écrit :
cet ordre d'arrêt paraît ne pas avoir été ce que l'on prétend qu'il fût.

Donc, pour vous, il s'agissait d'un ordre d'arrêt ?

Si vous m'avez bien lu, vous comprendrez que ce n'est pas du tout mon avis.
J'ai bien affirmé que je ne comprenais pas pourquoi il a été interprété comme tel compte tenu que les événements qui se sont succédés postérieurement à cet ordre n'ont pas apporté la confirmation qu'il fut un ordre d'arrêt.

Il y eut bien, dans la journée du 25 mai, un ralentissement de l'activité des blindés au profit le l'accroissement de l'activité des unités d'infanterie. Cela peut s'expliquer aisément... je l'ai déjà fait ailleurs.

Au sujet de l'existence d'une archive consignée de cet ordre, je ne sais si elle existe si ce n'est la relation qui en a été faite dans un grand nombre d'écrits.
On peut noter que sa forme n'a pas été déformée car le mot "arrêt" n'y apparaît pas, contrairement au mot "attaque".

J'ai appris l'existence de cet ordre, à la lecture d'un récit du général Nehring, publié dans une revue "Historia Magazine" en fin d'année 1967
Il a été émis en clair et il s'adressait visiblement à toutes les unités situées au Nord-Ouest d'Arras. C'est la dernière partie de cet ordre "... le canal ne sera pas franchi qui appelle à une réflexion, compte tenu dans le même temps, de la déclaration de Goering :

<< Dunkerque doit être laissé à la Luftwaffe..... la Luftwaffe s'en chargera ! >>

Laquelle, d'après ce qu'en écrit Nehring, paraît avoir rassuré, et lui et Guderian.

En résumé, tout cela m'apparaît secondaire... le principal, qui représente à lui seul la réalité de l'Histoire c'est le déroulement des opérations jusqu'à leur terme le 4 juin 1940

CNE_EMB nous invite à patienter jusqu'à Vendredi... attendons, si d'ici là pas d'autres questions ?

Cordialement,
Roger


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Message Publié : 26 Fév 2015 11:56 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Mars 2008 11:47
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Il est vrai que j'aurais dû formuler ma phrase différemment : cet ordre dit "d'arrêt" paraît ne pas avoir été ce que l'on prétend qu'il fût.

Car je ne suis pas loin de partager votre interprétation de cet événement : comment un ordre d'attaque a-t-il pu être interprété comme un ordre d'arrêt ?

Ceci étant dit, il y a un obstacle, une contradiction qui apparaît avec Halder.
Mais nous en reparlerons vendredi sans doute.

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Voltaire ?


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Message Publié : 26 Fév 2015 12:02 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bourges, Berry, France
Absolument, j'apporterai des éléments vendredi.

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Message Publié : 26 Fév 2015 16:25 
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Thucydide
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Inscription : 10 Jan 2015 15:30
Message(s) : 31
HEKTOR a écrit :
......cet ordre dit "d'arrêt" paraît ne pas avoir été ce que l'on prétend qu'il fût.
....... comment un ordre d'attaque a-t-il pu être interprété comme un ordre d'arrêt ?
Ceci étant dit, il y a un obstacle, une contradiction qui apparaît avec Halder

J'avais cru comprendre que nous partagions une opinion selon laquelle les généraux allemands dans leurs déclarations d'après guerre ont déployé des trésors de zèle pour désigner Hitler comme coupable de n'avoir pas empêché l'embarquement du B.E.F.
Et là vous retenez une contradiction venant d'Halder...

Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'attendre 48 heures pour discuter du cas Halder...
Cat il y a un cas Halder !... alors parlons-en...

Cet ordre du 24 mai comportait probablement des clauses restrictives qui ne furent pas du goût de quelques généraux de l'armée de terre.
"... le canal ne sera pas franchi" devait-il être interprété comme une interdiction ?
J'ai souligné le côté curieux de cet ordre qui est intervenu plus de deux heures après l'engagement des blindés de Guderian sur Gravelines et dont on connaît l'issue

Ce qui est apparu après la guerre au travers des déclarations ou des traductions qui ont été faites c'est que Hitler avait fait stopper les chars !

Deux généraux furent les vedettes de ces révélations :

Von Brauchitsch qui souhaitait poursuivre l'encerclement dans la foulée....
Au procès de Nuremberg il aurait déclaré que le 25 mai 1940 il avait proposé une attaque de grand style sur la ligne Vimy > Saint-Omer > Gravelines, mais que Hitler, soucieux de ménager les chars pour une nouvelle bataille qui devait s'engager, l'aurait désapprouvé.

Halder qui notait au matin du 26 que "ces ordres venus d'en haut sont parfaitement incompréhensibles" et que "les tanks sont arrêtés comme s'ils avaient pris racine."
Sachant qu'entre Hitler et Halder, ce n'était pas le parfait amour, même à l'époque cela n'a rien de surprenant !

En 1988, Hans Adolf Jacobsen et Charles Burdick ont publié un livre sous le titre "The Halder War Diary, 1939-1942", traduction du journal de guerre de Halder, lequel journal n'a pas été publié sous sa forme originale, parce qu'il s'agissait d'un journal de guerre personnel et secret. Ce journal contenant des notes prises à l'aide de la sténographie de Gabelsberg, une ancienne langue sténographique que peu de gens pouvaient lire.
Il y a d'ailleurs eu par la suite, pas mal de malentendus sur la fiabilité de cette traduction.

Alors Halder... De grâce, laissons le reposer en paix !
Depuis bientôt six ans que sur plusieurs forums on m'a rabattu les oreilles avec Halder, j'en ai tout mon saoul !

Autre personnage "urticant" dans la catégorie auteurs = Frieser.
J'ai lu son livre et la manière dont il a trituré toutes les hypothèses pour en venir à la conclusion que c'est Hitler qui a voulu montrer qu'il était le chef et ne supportait pas la contestation, m'a quelque part édifié !
Alors... Halder...Frieser... je ne veux plus en entendre parler !

Autre personnage que j'oubliais de citer... le général Blumentritt, chef des opérations de Rundstedt qui a rapporté après la guerre que Hitler lui avait fait part de son admiration de l'Empire britannique, de la nécessité de son existence et de la civilisation que l'Angleterre avait donnée au monde....
Sans doute une "révélation" qui a inspiré Costello ?

Roger


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Message Publié : 26 Fév 2015 17:29 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 10 Jan 2015 15:30
Message(s) : 31
@ Narduccio

Bonsoir,

En relisant le contenu de ce fil, je viens de m'apercevoir que votre réponse de l'après-minuit, m'a échappé...
Nous avons été tous deux des "couche-tard" et ma hâte de rejoindre les bras de Morphée m'a privé de la lecture de votre réponse. Autre conséquence... le manque d'attention au réveil !
Je vous prie donc d'accepter mes excuses pour cette omission.

J'en viens donc à votre analyse que je partage sur le fait que la suprématie aérienne n'est pas à attribuer à la Luftwaffe.
J'avais bien écrit que Goering avait sous-estimé l'action de la R.A.F.
J'avais bien écrit aussi que la solution "Luftwaffe" était un bon choix...
J'aurais pu ajouter << parce qu'il n'y en avait pas d'autre >>
Ce fut d'ailleurs le même choix qui fut fait à Calais et qui fut décisif pour la chute de la Citadelle.

L'objectif des uns était de provoquer le maximum de dégâts dans les rangs du B.E.F. au but d'empêcher l'opération.
L'objectif des autres était d'éviter l'anéantissement par tous les moyens pour permettre la survie des hommes acculés à la mer.

Nous savons que le prix à payer fut très lourd de part et d'autre en pertes d'avions et d'équipages...

En conclusion, pour rester de plein pied dans le sujet...
La réussite de l'opération qui fut au delà des espérances des Britanniques reposa sur quatre piliers essentiels :

1 / La résistance acharnée des troupes terrestres qui devaient protéger le couloir d'évacuation ;
2 / Les initiatives personnelles prises par Lord Gort ;
3 / Les décisions prises par l'amiral Ramsay pour assurer la traversée vers le salut ;
4 / La part importante apportée par la R.A.F. pour neutraliser la furie des "Stuka"

Cordialement,

Roger


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Message Publié : 26 Fév 2015 21:36 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1317
Localisation : Belgique
Roger, (du Forum Le monde en guerre?)

le "Haltbefehl" de nouveau... :wink: . J'ai lu maintenant des centaines de pages sur le sujet sur les différents fora, surtout par notre connaissance mutuelle...heureusement qu'il n'est pas ici...
C'est un peu l'evergreen de la préconnaissance de Pearl Harbor... :wink:
J'attends CNE EMB pour nous apporter un peu de lumière...

Cordialement et avec estime, Paul.


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