A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 24 Juil 2017 23:59

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 61 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 03 Mars 2015 20:00 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 26 Avr 2014 11:11
Message(s) : 56
Merci Narduccio mais je ne le prends pas mal (je devrais ?). J'invite donc Norodom à revenir, en espérant que la réponse suivante lui apporte plus de satisfaction :

Norodom a écrit :
@ Chevalier

Bonjour,

Une fois n'est pas coutume commençons par la fin...
Chevalier a écrit :
Amen

Pourquoi ?... vous êtes à court d'arguments ?
Vous vous faites l'avocat de Halder...

Je défends Halder ? Ça dépend, sur quel sujet ? Mon précédent post ne faisait que remarquer qu'on ne pouvait étudier les décisions de l'OKH uniquement à travers le journal de Halder (d'une part parce qu'il ne décide pas au final, d'autre part parce qu'il ne rapporte pas tout)… En soit vu ce que vous en pensez, cela devrait vous convenir.

Pour le « amen » c'était juste le mot de fin pour mon message qui m'est venu après avoir écrit « bénédiction » ;) .

Citer :
Chevalier a écrit :
Il est au passage incomplet pour comprendre la décision de l' « ordre d'arrêt » puisque celle-ci se passe entre Rundstedt / Heeresgruppe A et Hitler / OKW, la première court-circuitant l'OKH avec la bénédiction du second.

Citation sur laquelle je ne discerne pas le "court-circuit" ?

Pourriez-vous être plus clair ?

Ce que je veux dire, c'est que Rundstedt donne l'impression de prendre ses ordres à l'OKW lorsque ceux de l'OKH ne lui conviennent pas. Comme c'est le cas ce 23 mai. C'était le cas le 17 (emploi de la 12. Armee). C'était peut-être aussi le cas le 15 (emploi de la 2. Armee). Dans tous les cas il y a eu contact avec l'OKW (le 17 et le 24 Hitler se déplace chez la Heeresgruppe).

C'est pas le grand amour entre Rundstedt et Halder – Brauchitsch. Ils ne partagent pas le même avis sur la manière de mener les opérations. Ça ne date pas de l'offensive mais même l'élaboration du plan (on pourrait remonter aux critiques de Manstein, qui sont bien connues). En temps normal, la Heeresgruppe A devrait se plier à son supérieur l'OKH. Sauf que Rundstedt a trouvé une (des) oreille(s) attentive(s) à ses arguments à l'OKW, Hitler est satisfait de la conduite des opérations par la Heeresgruppe, pas par celle de l'OKH.

Cet « ordre d'arrêt », l'OKH n'en voulait pas, Rundstedt oui. Il aurait du se plier à la volonté de sa hiérarchie mais il est allé chercher un cran plus haut. Et là encore, Hitler est d'accord et l'OKH n'a plus qu'à faire avec.

Cordialement,


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mars 2015 20:34 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 10 Jan 2015 15:30
Message(s) : 31
CNE_EMB a écrit :
Non le commandant en chef de l'armée de terre c'est Brauchitsch

Cette remarque de ce matin m'avait échappé...
Je vous prie de m'en excuser.
Vous avez tout à fait raison
J'ai écrit par erreur
<<Le commandant en chef du Haut Commandement de l'Armée (OKH) c'est Halder >>
Alors que ce qui convenait...
<<Le chef d'état-major du Haut Commandement de l'Armée (OKH) c'est Halder >>
Un mauvais réveil de ma part sans aucun doute ?
Cela ne change rien à la suite du message...

Salut à tous avec un témoignage de sympathie particulier que j'adresse à HEKTOR en lui exprimant mes regrets.

Norodom


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mars 2015 20:36 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4112
Localisation : Bourges, Berry, France
@ Chevalier : c'est tout à fait exact. Je n'ai pris la liberté de parler d'Halder et de Bock que pour prouver qu''il n'y avait aucun doute sur l'émission d'un ordre arrêtant les panzers. Pour le reste, c'est à creuser.

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Mars 2015 21:34 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15254
Localisation : Alsace, Colmar
cush a écrit :
Somme toute, il y a deux questions: y-a t-il eu un ordre d'arrêt et surtout, quelles en étaient les raisons?
Si cet ordre a été donné (et mon impression est qu'il l'a été), n'est ce pas parce que Hitler a été pris au dépourvu par l'effondrement du front et la manœuvre parfaite de ses divisions blindées? N'a t-il pas craint une contre-offensive alors que ses meilleures unités se trouveraient embourbées dans des combats de rue (dont on sait à quel point ils peuvent être à la fois gourmand en temps et dévastateurs)?


Je pense comme vous, comme l'a démontré CNE_EMB, il y a bien eu un ordre d'arrêt concernant les panzers. Hitler donne des explications à ses généraux. La première, dans l'ordre chronologique, serait que la Luftwaffe doit réduire la poche en la bombardant. Le lendemain, il dit qu'il désire une victoire sur la terre française et non pas une victoire en terre flamande.

Là-dessus, parce que cette concordances d'ordres (arrêt de l'avancée des blindés suivie de l'ordre de changer l'axe d'attaque) a permis l'évacuation de la poche des Dunkerque, certains prétendent que cette évacuation a été voulue par Hitler. Je sais comme certains joueurs d'échecs, il avait parfois quelques coups d'avance et qu'il a souvent eu de la réussite dans certains de ses paris. Mais quand même. Pour que cette évacuation réussisse, il faut :
- premièrement, que les anglais la tentent;
- deuxièmement, qu'ils prennent la décision d'utiliser tous les bateaux disponibles pour cela et qu'ils mettent le paquet coté aviation;
- troisièmement, que les aviateurs anglais prennent le dessus sur les aviateurs allemands qui cherchent effectivement d'écraser la poche sous leurs bombes comme Goering l'avait promis à Hitler ...
- quatrièmement, que les français ne résistent pas aussi bien aux assauts allemands, ce qui n'était pas prévu dans les plans hitlériens.

Bref, l'ordre d'arrêt a joué un rôle dans la réussite de l'opération Dynamo, mais s'il est nécessaire, il n'est pas suffisant.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Août 2015 22:13 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 29 Mars 2015 5:17
Message(s) : 84
Localisation : Nouméa
Norodom a écrit :
CNE_EMB a écrit :
Non le commandant en chef de l'armée de terre c'est Brauchitsch

Cette remarque de ce matin m'avait échappé...
Je vous prie de m'en excuser.
Vous avez tout à fait raison
J'ai écrit par erreur
<<Le commandant en chef du Haut Commandement de l'Armée (OKH) c'est Halder >>
Alors que ce qui convenait...
<<Le chef d'état-major du Haut Commandement de l'Armée (OKH) c'est Halder >>
Un mauvais réveil de ma part sans aucun doute ?
Cela ne change rien à la suite du message...

Norodom


Bonjour,
C'est assez tardivement que j'ai eu connaissance de cet interessant débat surtout centré sur le soit disant ordre d'arret de Dunkerque.
Les arguments avancés par Norodom sont non seulement intelligents, crédibles et très bien presentés.
Permettez moi de vous faire à ce sujet deux intéressantes citations qui sont a mediter ;)

Laurent Henninger chargé d'études à l'institut d'études stratégiques de l'école militaire (INSERM)

"Trop souvent, l'histoire académique est devenue une discipline strictement descriptive et fragmentaire, ou toute pensée spéculative est bannie. Et dès lors qu'ils tentent de dépasser le stade de la déscription, nombre d'historiens versent dans un détérminisme qui appauvrit considérablement la pensée historique par son énoncé d'une très contestable linéarité de l'histoire (c'est moi qui souligne)"

Y.M Bercé (Nouvelle histoire de la France moderne): "L'histoire aurait pu s'écrire différemment...il me semble que l'historien risque de réduire la réalité, si fort, de son impertinente connaissance de la suite des faits, il écrit l'histoire seulement en fonction de ce déroulement à venir".

Le monde anglophone a une bonne longueur d'avance sur notre vision perimée de l'histoire cf: Cowley, Mc Neil, Hanson, Parker, Mc Pherson, Paxton et meme le vieux Horne ainsi que tant d'autre....
Encore bravo à Norodom :P


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Déc 2016 1:22 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 11 Août 2016 15:20
Message(s) : 22
norodom a écrit :
L'ordre en question qui a été gratifié d'ordre d'arrêt dont j'en suis encore à me damander pourquoi ?

"Par ordre du Führer -- attaque au nord-ouest d'Arras limitée à une ligne Lens - Béthune - Aire-sur-la-Lys - Saint-Omer - Gravelines -- le canal ne sera pas franchi".


Si le canal Aa n'est pas franchi, on peut considérer que c'est un arrêt. On peut toujours jouer sur les mots, mais c'est un arrêt. C'est justement ce qui sera reproché à Hitler ultérieurement.

Dans son ouvrage sur la seconde guerre mondiale, Pierre Miquel parle d'un arrêt : « Hitler est venu en personne rendre visite à von Rundstedt dans son quartier général de Charleville : les blindés doivent s'arrêter sur la ligne Gravelines - Béthune - Lens. L'aviation puis l'infanterie liquideront la poche. »

Pierre Miquel affirme que l'opération Dynamo n'aurait pas été réalisable sans cet arrêt.

Je suis d'accord avec Narduccio quand il fait la distinction entre condition nécessaire et condition suffisante : « Bref, l'ordre d'arrêt a joué un rôle dans la réussite de l'opération Dynamo, mais s'il est nécessaire, il n'est pas suffisant. » (03 Mars 2015)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Déc 2016 22:25 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1360
Localisation : Belgique
phil1904 a écrit :
Norodom a écrit :
CNE_EMB a écrit :
Non le commandant en chef de l'armée de terre c'est Brauchitsch

Cette remarque de ce matin m'avait échappé...
Je vous prie de m'en excuser.
Vous avez tout à fait raison
J'ai écrit par erreur
<<Le commandant en chef du Haut Commandement de l'Armée (OKH) c'est Halder >>
Alors que ce qui convenait...
<<Le chef d'état-major du Haut Commandement de l'Armée (OKH) c'est Halder >>
Un mauvais réveil de ma part sans aucun doute ?
Cela ne change rien à la suite du message...

Norodom


Bonjour,
C'est assez tardivement que j'ai eu connaissance de cet interessant débat surtout centré sur le soit disant ordre d'arret de Dunkerque.
Les arguments avancés par Norodom sont non seulement intelligents, crédibles et très bien presentés.
Permettez moi de vous faire à ce sujet deux intéressantes citations qui sont a mediter ;)

Laurent Henninger chargé d'études à l'institut d'études stratégiques de l'école militaire (INSERM)

"Trop souvent, l'histoire académique est devenue une discipline strictement descriptive et fragmentaire, ou toute pensée spéculative est bannie. Et dès lors qu'ils tentent de dépasser le stade de la déscription, nombre d'historiens versent dans un détérminisme qui appauvrit considérablement la pensée historique par son énoncé d'une très contestable linéarité de l'histoire (c'est moi qui souligne)"

Y.M Bercé (Nouvelle histoire de la France moderne): "L'histoire aurait pu s'écrire différemment...il me semble que l'historien risque de réduire la réalité, si fort, de son impertinente connaissance de la suite des faits, il écrit l'histoire seulement en fonction de ce déroulement à venir".

Le monde anglophone a une bonne longueur d'avance sur notre vision perimée de l'histoire cf: Cowley, Mc Neil, Hanson, Parker, Mc Pherson, Paxton et meme le vieux Horne ainsi que tant d'autre....
Encore bravo à Norodom :P


Phil 1904,

maintenant je vois...vous du forum Historum...j'ai récement traduit sur ce forum un message de vous là bas concernant le savoir anticipé des Français de la percée des Allemands par les Ardennes en 1940. Par l'intermédiaire du bureau de renseignement française...
Excuses pour vous avez nommé dans mon message: ce type de la Nouvelle Calédonie :oops:

Cordialement, votre ami, Paul.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Déc 2016 22:32 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1360
Localisation : Belgique
Correction: mon français n'est pas assez correct, aprés tant d'années sur des fora français :-|

"excuses pour vous avoir nommé"...au lieu de "excuses pour vous avez nommé"...

Cordialement de nouveau, Paul.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Déc 2016 22:36 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4112
Localisation : Bourges, Berry, France
Paul, Phil1904 a été banni il y a plusieurs mois de cela. Il ne pourra donc vous répondre, s'il vous lit.

Cordialement,

CEN EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Déc 2016 19:52 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 11 Août 2016 15:20
Message(s) : 22
norodom a écrit :
"Par ordre du Führer — attaque au nord-ouest d'Arras limitée à une ligne Lens - Béthune - Aire-sur-la-Lys - Saint-Omer - Gravelines — le canal ne sera pas franchi".


Hitler a exigé que le canal Aa ne soit pas franchi. C'est pour cette raison que les régiments blindés ayant franchi l'Aa en direction de Dunkerque doivent faire demi-tour et franchir le canal dans l'autre sens quelques instants après le Halt-befehl. Il me semble avoir lu ça dans le bouquin de J-P. Pallud.

L'ordre du Führer a provoqué l'étonnement et la consternation de Halder et Brauchitsch. C'est justement cette décision étonnante qui lui sera reproché ultérieurement.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Déc 2016 20:15 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1739
Astori a écrit :
L'ordre du Führer a provoqué l'étonnement et la consternation de Halder et Brauchitsch. C'est justement cette décision étonnante qui lui sera reproché ultérieurement.


De cette manière, les troupes anglaises n'étaient elles pas épargnées pour un temps ??
Ne croyez vous pas que "celui dont on ne prononce pas le nom" avait l'espoir de faire une paix séparée avec le Royaume-Unis ?

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Déc 2016 20:21 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4112
Localisation : Bourges, Berry, France
C'est une possibilité qu'on ne peut écarter, mais les preuves manquent pour que cela soit une certitude.
La seule qu'on puisse avoir, c'est que cela a été une lourde erreur, qu'elle qu'en ait été la motivation.

CEN EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Déc 2016 19:16 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 11 Août 2016 15:20
Message(s) : 22
C'est en 1949 que les éditions Plon publièrent le second volume des "MÉMOIRES SUR LA DEUXIEME GUERRE MONDIALE" de Winston Churchill. Il est intitulé "L'HEURE TRAGIQUE". Il a paru dans l'édition originale anglaise sous le titre "THEIR FINEST HOUR". Ayant eu la chance de photocopier quelques pages de l'édition française, j'ai pensé que la prose de Churchill pouvait utilement alimenter le débat sur le forum.


Citer :
Il nous faut maintenant examiner un épisode très controversé : le général Halder a déclaré que c'est à ce moment que se place la seule intervention effective de Hitler dans cette bataille. D'après ce témoignage, Hitler aurait conçu alors « des inquiétudes au sujet des formations blindées parce qu'elles couraient un danger considérable sur un terrain difficile, sillonné de canaux, sans avoir la possibilité d'obtenir des résultats décisifs ». Il estimait ne pas pouvoir sacrifier inutilement ses formations blindées alors qu'elles étaient d'une importance essentielle pour la seconde phase de la campagne. Il croyait sans doute que sa supériorité dans les airs serait suffisante pour empêcher une évacuation à grande échelle par la mer.
C'est pourquoi, d'après Halder, il lui fit parvenir par l'intermédiaire de Brauchitsch l'ordre « que les formations fussent stoppées, et mêmes que celles qui étaient en pointe fussent ramenées en arrière ». De cette manière, poursuit Halder, la voie de dunkerque se trouva libre pour l'armée britannique. Quoi qu'il en soit, nous interceptâmes un message en clair à 11h44, le 24 mai, à l'effet de suspendre pour le moment l'attaque sur la ligne Dunkerque-Hazebrouck-Merville. Halder précise qu'il refusa, au nom de l'OKH, d'intervenir dans le mouvement du groupe d'armées Rundstedt qui avait des ordres très nets pour empêcher l'ennemi d'atteindre la côte. Plus le succès serait rapide et complet sur ce point, expliquait-il, plus il serait facile, par la suite, de remédier à la perte de quelques chars. Le lendemain, il était convoqué à une conférence avec Brauchitsch.
La violente discussion qui eu lieu se termina par un ordre formel de Hitler qui ajouta qu'il s'assurerait de l'exécution de ses ordres en envoyant des officiers de sa liaison personnelle sur le front. Keitel fut délégué par avion au groupe d'armées de Rundstedt, et d'autres officiers aux postes de commandement du front.
« Je ne suis jamais arrivé à comprendre, » déclare le général Halder, « comment Hitler avait conçu cette idée des risques inutiles auxquelles s'exposaient les formations blindées : tout porte à croire que Keitel qui avait passé un temps considérable dans les Flandres lors de la première guerre mondiale, fut, par ses récits, à l'origine de ces craintes. »
D'autres généraux allemands ont donné une version toute semblable de ces événements et ont même laissé entendre que l'ordre de Hitler s'inspirait d'un motif politique et visait à augmenter les chances d'une paix avec l'Angleterre, une fois la France vaincue. Depuis lors, une certitude documentaire authentique est venue au jour sous la forme du journal du quartier général de Rundstedt, écrit à l'époque. Celui-ci nous donne un autre son de cloche. Le 23, à minuit, des ordres de Brauchitsch parvenaient à l'OKW, plaçant la IVe armée sous le commandement de Rundstedt pour le « dernier acte » de la « bataille d'encerclement ». Le lendemain matin, Hitler se rendait auprès de Rundstedt qui lui fit comprendre que ses blindées ayant poussé si loin et si rapidement leur avance, étaient sévèrement éprouvés et avaient besoin d'un temps d'arrêt pour se réorganiser et trouver leur équilibre en vue du coup final contre un ennemi dont le journal de son état-major déclare qu'il « se battait avec une ténacité extraordinaire ». Rundstedt prévoyait en outre la possibilité d'attaques venant du nord et du sud, contre ses forces dispersées : en fait le plan Weygand, s'il avait été réalisable, était l'évidente réaction à attendre des Alliés. Hitler se déclara « entièrement d'accord » pour que l'attaque à l'est d'Arras fût poursuivi par l'infanterie et que les formations mobiles continuassent à tenir la ligne Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines afin d'intercepter les forces ennemies sous la pression exercée par le groupe d'armées B au nord-est. Il insista également sur la nécessité péremptoire de conserver les forces blindées pour des opérations ultérieures. Toutefois, le 25 mai, de très bonne heure, une nouvelle instruction émanant de Brauchitsch en tant que commandant en chef, ordonnait de poursuivre l'avance avec les blindés. Rundstedt, fort de l'approbation verbale de Hitler, ne voulut rien savoir. Il ne transmit pas l'ordre au commandant de la IVe armée, Kluge, à qui l'on recommanda de continuer à ménager les divisions blindées. Kluge protesta contre ce délai, mais ce ne fut que le jour suivant, soit le 26, que Rundstedt le libéra, tout en lui signifiant à ce moment-là encore, que Dunkerque même ne devait pas être attaqué pour l'instant. Le journal rapporte que la IVe armée protesta contre cette restriction et le chef de son état-major téléphona ainsi le 27 : « Les ports de la Manche présentent l'aspect suivant : de grands vaisseaux s'avancent vers les quais, on abaisse des passerelles et les hommes s'embarquent en foule. Tout le matériel est abandonné. Mais nous ne tenons pas particulièrement à retrouver un jour contre nous ces mêmes hommes rééquipés à neuf. »
Il est, par conséquent, certain que les unités blindées furent stoppées ; que cela se fit sur l'initiative, non pas de Hitler, mais de Rundstedt. Rundstedt, cela ne fait aucun doute, était fondé dans son opinion, tant en ce qui concernait l'état des blindés que le cours général de la bataille, mais il aurait dû se soumettre aux ordres formels du haut commandement ou tout au moins lui communiquer ce que Hitler avait dit dans leur conversation. L'opinion générale, parmi les chefs de l'armée allemande, est qu'ainsi une grande occasion fut perdue.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Déc 2016 19:22 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 11 Août 2016 15:20
Message(s) : 22
L'historien Jacques Benoist-Méchin a écrit :
Citer :
Un seul fait est certain : Hitler arrêta les chars et chargea l'aviation de terminer la bataille.
[...]
Cette décision devait avoir des conséquences incalculables [...] car elle permit le réembarquement d'une partie des effectifs franco-anglais pris dans la souricière de Dunkerque, et qui, normalement, n'auraient pas dû en réchapper.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Jan 2017 0:15 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 5924
En même temps les effectifs français échappés de Dunkerque ont été redéposés en France, et fait prisonniers un peu plus tard, du moins ceux qu'on avait trouvé le temps de réarmer.

C'est surtout pour les Britanniques que c'était important : non pas que l'Angleterre ne puisse se permettre de perdre 200 000 hommes - L'Allemagne en perdra bien d'autres avant de capituler - mais parce qu'il s'agissait entre autre du noyau de professionnels qui seuls pouvaient servir à reconstituer une armée de terre, les seules troupes entraînées du Royaume-Uni sur ce théâtre d'opération.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 61 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 13 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB