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 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 16 Avr 2015 14:09 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 05 Déc 2012 10:46
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Je me permets d'utiliser de ce sujet sur Barbarossa pour vous poser une question :

Est ce que si Hitler avait décidé de ne pas envahir la Russie que ce soit en 41 ou après et c'était concentré sur la GB et sur l'Afrique, est ce que l'URSS serait resté en stand by ou est ce que Staline avait prévu une politique expansionniste vers l'Europe de l'Ouest à terme ?

Merci d'avance pour vos retours


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 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 17 Avr 2015 16:02 
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Polybe
Polybe

Inscription : 19 Mai 2014 20:48
Message(s) : 66
CNE_EMB a écrit :
Quelle que soit l'hypothèse retenue, ça ne modifie guère un rapport de forces in fine défavorable à l'Allemagne quand elle déclenche la guerre, fût-ce en mai 1941.
A moins de modifier considérablement le cours des évènements, "Barbarossa" ne peut qu'être un insuccès et "Taifun" un échec : trop peu, trop loin, face à trop fort.

A la rigueur, se fixer des objectifs plus réalistes (conquête limitée à l'Ukraine et la Biélorussie ?), mieux utiliser les atouts "dormants" (impliquer les nationalistes antisoviétiques ?), essayer d'arracher une victoire politique, fût-elle partielle (miser sur l'acceptation par Staline d'une paix de compromis type Brest-Litovsk au plus fort des succès allemands ?) ?

CNE EMB


Bonjour,

J'apporte un lien sur les forces maintenues en Orient, ce n'est probablement pas le meilleur de l'armée soviétique mais je doute que les japonais eussent pu les battre facilement. Barbarossa était mal engagée manifestement.
http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 9&t=149223


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 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 17 Avr 2015 17:35 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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J'ai souvent entendu dire qu'au moment de Taifun les Allemands n'avaient pas de vêtements d'hiver en dotation. C'est exact ou c'est une légende ?

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 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 17 Avr 2015 18:00 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bourgogne
tiberiusetsesgens a écrit :
J'apporte un lien sur les forces maintenues en Orient, ce n'est probablement pas le meilleur de l'armée soviétique mais je doute que les japonais eussent pu les battre facilement. Barbarossa était mal engagée manifestement.
http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 9&t=149223


Inutile d'aller chercher aussi loin, ça a déjà été largement traité sur le forum :
viewtopic.php?f=49&t=33466&p=434904&hilit=Moscou+Sib%C3%A9riens+1941#p434904
viewtopic.php?f=49&t=28887&p=399022&hilit=Moscou+Sib%C3%A9riens+1941#p399022

@Pierma : c'est exact, l'armée allemande manque cruellement d'équipements hivernaux (à part pour les unités engagées depuis la Finlande ou la Norvège vers Murmansk notamment), surtout que l'hiver 1941-1942 est particulièrement rigoureux.

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


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 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 19 Août 2015 22:39 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 11 Sep 2009 21:55
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Localisation : où sont mes racines Nashville ou Rome ?
CNE_EMB a écrit :
Bonsoir,

On sait que Mussolini décida peu après le déclenchement de l'opération "Barbarossa", afin de montrer sa solidarité avec l'allié allemand dans sa lutte contre le bolchevisme, d'envoyer un contingent italien combattre sur le front oriental. Celui-ci, mis sur pied officiellement le 10 juillet 1941, après plusieurs semaines d'acheminement, ne fut à pied d'oeuvre que dans la première quinzaine d'août.

Mais sait-on si Hitler a jamais mis le dictateur italien dans la confidence de son projet d'agression contre l'URSS avant le 22 juin 1941 ?
Cela me paraît douteux mais pas impossible. Qu'en est-il et surtout, quand l'aurait-il fait si c'est le cas ?

Merci de votre aide.
Cordialement,

CNE EMB

Mussolini aurait été réveillé en plein nuit pour qu'on lui apprenne la nouvelle, au dernier moment et aurait dit :Je ne réveille jamais mes domestiques à une heure pareille.

_________________
Eravamo 30 d'una sorte, 31 con la morte
Gabriele d'Annunzio


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 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 20 Août 2015 19:05 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 04 Juil 2007 10:16
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Localisation : Aix en Provence
zibouyaya a écrit :
Je me permets d'utiliser de ce sujet sur Barbarossa pour vous poser une question :

Est ce que si Hitler avait décidé de ne pas envahir la Russie que ce soit en 41 ou après et c'était concentré sur la GB et sur l'Afrique, est ce que l'URSS serait resté en stand by ou est ce que Staline avait prévu une politique expansionniste vers l'Europe de l'Ouest à terme ?

Merci d'avance pour vos retours


Staline semblait vraiment craindre la Wehrmacht, après tous les succès glanés par cette dernière. Son extrême aveuglement envers tous les signaux d'alerte indiquant une invasion imminente illustrait cette crainte ...il faisait envoyer à ses troupes sur le front de ne surtout pas répondre aux provocations de peur de donner un prétexte à Hitler pour attaquer.
Concernant l'Afrique, elle était pour Hitler la zone de l'Italie, et il n'a jamais pensé s'y attaquer sérieusement, considérant que c'était un théâtre périphérique lointain et que les forces allemandes n'étaient nullement formatées pour y avoir une politique ambitieuse, notamment à cause de sa flotte insuffisante et du contrôle par les anglais des points stratégiques comme Suez et Gibraltar. A la limite, la domination méditerranéenne de la Grande-Bretagne est actée par les allemands.
D'ailleurs même après l'envoi de l'Afrika Korps en Libye, en février 41, l'objectif de l'OKH n'a jamais été de prendre Suez mais d'éviter l'effondrement de l'allié italien et de maintenir une certaine forme de statu quo.

_________________
Dieu ne joue pas aux dés !


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 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 22 Août 2015 23:06 
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Polybe
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Ciano, et les Italiens, n'ont été "averti" de Barbarossa... que 3 heures après son déclenchement ! Quel camouflet pour des alliés...
Il faut dire que Hitler avait peu apprécié que Ciano communique aux Belges le lieu et la date de l'attaque allemande sur la Belgique en 40 (Hitler se vengera en le faisant fusiller en 44)...
Les couacs italo-germaniques continuaient : Mussolini reproche à Hitler d'avoir pénétré en Roumanie sans avoir été averti ; en conséquence, Mussolini attaquera, sans avertir Hitler, la Grèce... mal lui en prît, puisqu'il fut défait par les troupes grecques... et c'est Hitler qui en tirera les marrons du feu et les lauriers de la victoire.

Cela n'empêchera pas Mussolini (jaloux des succès allemands de l'été 41) de proposer à Hitler des troupes italiennes afin de pouvoir bénéficier de l'aura des victoires de 41... mais ce que Mussolini récoltera par la suite c'est l'ingratitude hitlérienne : Hitler n'hésitera pas à mettre les défaites allemandes de la suite de la guerre sur le dos des troupes italiennes accusées d'être lâches etc.


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 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 22 Août 2015 23:17 
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Polybe
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Inscription : 22 Nov 2013 7:30
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Pierma a écrit :
J'ai souvent entendu dire qu'au moment de Taifun les Allemands n'avaient pas de vêtements d'hiver en dotation. C'est exact ou c'est une légende ?


C'est en partie vraie. En fait, l'armée allemande avait les réserves, mais je ne sais plus pour quelle raison, les vêtements ont été perdu ou oublié sur des quais... les Allemands avaient des problèmes de logistique pour approvisionner leur armée si loin de ses bases. Mais des unités étaient bien équipées.
Le problème des vêtements était donc en partie réel, mais il a été utilisé par la propagande pour ressouder l'arrière avec le front et faire oublier la défaite de l'hiver 41 en la mettant sur le dos du froid plutôt que sur la supériorité soviétique (habileté diaboliquement goebbelsienne).


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