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Message Publié : 21 Avr 2015 13:17 
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Polybe
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Inscription : 30 Jan 2015 16:08
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Bonjour à tous ,

Durant l'occupation,quels étaient les substrats administratifs dans la chasse aux juifs .

Bien sur il y en avaient qui ne pouvaient pas s'en sortir : nom,profession ou morphotype,
Mais c'était pas la majorité .
Pour une chasse "rentable",il fallait des listes .
Et je vois pas quelles listes ...

Sur base de quels documents administratifs la chasse s'est elle ouverte ?

A ma connaissance,les juifs n'étaient pas recensés comme tels dans un registre ?

En toute logique,je suppose que les rabbins ont du brûler leurs archives dès le 10 mai 40 ?

A ma connaissance,il n'y a pas eu un inventaire exhaustif des registres de baptêmes ?

Sur quoi alors s'est-on basé ?

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Message Publié : 21 Avr 2015 13:37 
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Marc Bloch
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Localisation : Versailles
C'est bête à dire mais je crois qu'en 1940 la quasi totalité des Juifs s'est laissée recenser sans vraiment hésiter.

D'un autre côté rares sont les Juifs à s'appeler Dupont ou "Lapoix de Freminville". Quand vous vous nommez Blum, Goldenberg, Cohen ou Levy, difficile de nier même avec un certificat de baptême...

N'oublions pas non plus qu'en 1940 une bonne part des Juifs était soit étrangère soit d'origine étrangère (polonaise en général) soit alsacienne (donc avec un nom germanique identifiable) soit bordelaise (avec un nom ibérique).

Je ne sais pas si les Juifs ayant des noms "banalisés" ont pris le risque de ne pas se déclarer. Mais le risque était gros et les sanctions sévères (et crédibles).


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Message Publié : 21 Avr 2015 13:46 
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Localisation : Alsace, Colmar
De Villaret a écrit :
Bonjour à tous ,

Durant l'occupation,quels étaient les substrats administratifs dans la chasse aux juifs .

Bien sur il y en avaient qui ne pouvaient pas s'en sortir : nom,profession ou morphotype,
Mais c'était pas la majorité .
Pour une chasse "rentable",il fallait des listes .
Et je vois pas quelles listes ...

Sur base de quels documents administratifs la chasse s'est elle ouverte ?

A ma connaissance,les juifs n'étaient pas recensés comme tels dans un registre ?

En toute logique,je suppose que les rabbins ont du brûler leurs archives dès le 10 mai 40 ?

A ma connaissance,il n'y a pas eu un inventaire exhaustif des registres de baptêmes ?

Sur quoi alors s'est-on basé ?


On a tellement parlé de ces registres que cela m'étonne que vous n'en ayez pas entendu parler. Vous avez vécu sur Mars, ces 30 dernières années ? ;)

Vous n'avez pas entendu parler de l'affaire du "fichier juif" ? Ce fichier de la Préfecture de Police, fichier dont des traces ont été découvertes dans les archives françaises par Serge Klarsfeld alors qu'on pensait qu'il avait été détruit à la Libération. Fichier faisant suite à un recensement de la population juive du 3 au 19 octobre 1940. Pour la région parisienne, il y a eu 149 734 juifs recensés (on estime qu'il s'agissait de 90% des juifs vivants à Paris), dont 85 664 sujets français, 64 070 sujets étrangers. Dans ce sujet, il y avait les noms, les situations et les adresses. En fait, très exactement :
Citer :
le nom, les prénoms, la date et le lieu de naissance, le sexe, la situation de famille, la profession, la confession, la durée ininterrompue de séjour en France, la nationalité, la filiation, le domicile actuel.

...

Les fiches individuelles sont orange pour les Juifs étrangers, bleues pour les Juifs français.
Les fiches familiales sont beiges pour les Juifs étrangers, bleues pour les Juifs français.
Quatre sous-dossiers sont créés : un fichier alphabétique, un fichier par nationalité, un fichier par domicile (rue et numéro), un fichier par profession.

Le fichier central permet ainsi d'identifier chaque Juif, de procéder aux vérifications demandées par l'administration et les divers services de police, de sélectionner les Juifs par rues, nationalités, etc., d'examiner le cas des personnes arrêtées.

Il va s'en dire qu'avec une telle foule de renseignements, on comprend mieux la réussite de la rafle du Vel-d'Hiv'. Mais, c'est là aussi qu'on comprend l'échec (aux yeux des allemands) de cette rafle. Si les juifs qui allaient être raflés n'avaient pas été prévenus, on aurait dû en "récolter" plus que ce ne fut réalisé.

Il y aura un second recensement, qui recensera les personnes, mais aussi les biens possédés ... Ce second recensement à lieu en juin 1941. Mais, la préfecture de la Seine n'estime pas nécessaire de devoir réaliser un second recensement. En fait, à partir du premier fichier, les fonctionnaires ont déjà pu compiler toutes les informations nécessaires sur les biens détenus par les juifs.

Citer :
Selon le rapport de Dannecker (chef du service des affaires juives de la Gestapo en France) du 1er juillet 1941, les Juifs recensés à Paris sont alors 139 979 :
56 690 hommes et 55 318 femmes,
12 002 garçons et 11 817 fillettes de moins de 15 ans,
La majorité des 34 152 chefs de famille étrangers sont des Polonais : 13 207.
Les Juifs étrangers et français habitent dans le XIe (16 %), le Xe et le XXe (10 %), le XVIe (8 %), le IXe (7 %), le IIIe et le IVe (5 %).


Le recensement d'octobre 1940 a d'(abord servi au marquage des pièces d'identités, les juifs furent convoqués individuellement aux postes de police des quartiers pour y faire viser leurs pièces d'identités qui furent marqués pour l'occasion d'un cachet rouge marqué Juif ou Juive.

Si vous désirez plus de renseignements que ce modeste résumé de toute l'affaire des fichiers juifs qui fut régulièrement évoqué dans la presse française de 1992 (à l'occasion de sa découverte) jusqu'en 2000 (suite au vote d'une loi permettant un accès plus large aux historiens des fiches rescapées contenues dans ce fichier) :
http://www.cndp.fr/crdp-reims/memoire/enseigner/memoire_vichy/10fichierjuif.htm
http://www.unlivredusouvenir.fr/recensement.html

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 21 Avr 2015 13:49 
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Jerôme a écrit :
Quand vous vous nommez Blum, Goldenberg, Cohen ou Levy, difficile de nier même avec un certificat de baptême...


Mais, vous pouvez vous nommer Blum ou Goldenberg et n'être pas juif, mais d'origine germanique. Beaucoup de français ayant des noms "étrangers" eurent à justifier de leurs racines sur 4 générations.

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Message Publié : 21 Avr 2015 16:02 
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Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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oui...ou vous pouvez habiter un village au coeur de la France rurale profonde dans le Bourbonnais et devant l'obsession antisémite teutonne être menacé comme tous les villageois de passer un examen de sémitisme parce le nom de votre village est "Lévy"...qui contrairement à ce que beaucoup de monde pense est aussi un bon vieux nom de la noblesse Française...

d'autre part je ne vois pas pourquoi les rabbins auraient du logiquement brûler les registres "dés le 10 mai 1940"
outre le fait qu'une bonne partie des Alsaciens, une des grandes terres d'élection de judaïsme français, ont été évacués sur l'intérieur de la France, le 10 mai 1940 on est encore loin de la conférence de Wannsee, tout au plus faire de la France le Madagascar européen, c'est à dire un lieu de déportation des juifs d'Allemagne comme en témoigne les premières mesures d'expulsion et déportation des juifs allemands de Bade Sarre Palatinat en octobre 1940 (soit dit en passant, malgré un documentaire un tantinet révisionniste récent de la fameuse chaîne arte qui sans la moindre honte en pointe une responsabilité aux Français, ce sont les Français vaincus qui sont allés chercher et déporter les juifs allemands en Allemagne hitlérienne en 1940 à la barbe des nazis sans doute, ben voyons... :rool: pourquoi pas aussi la déportation des zoulous aux Kerguelen ou des martiens en Terre-Adélie )

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Message Publié : 21 Avr 2015 16:14 
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Et bien, sur cette question, il y a l'excellentissime livre de Tal Bruttmann, Au bureau des affaires juives.
Ce livre est excellent, rigoureux, clair et intelligent, comme à peu près tout ce qu'écrit ce monsieur.

En ce qui concerne le consentement au recensement, il faut savoir qu'il y avait une politique des statuts sous Vichy, comme de recensements ; celui dit des Juifs n'a donc pas étonné. Et même non pétaniste, on était républicain.

Concernant la rafle du Vel d'Hiv,, sa mise en place a précisément bénéficié du fichier réalisé lors du recensement, qui n'était pas prévu pour ça : c'est un "effet d'opportunité" (Tal Bruttmann, justement). Mais cette rafle reste un échec, parce que le quota exigé par les Allemands n'est pas atteint et parce que face aux multiples persécutions existant en zone occupée à partir de la fin 1940, mais aussi parce que certains ont fui en zone libre et d'autres ont été protégés. Et c'est paradoxalement dans la zone libre que les rafles furent les plus efficaces, puisque la population était moins sensibilisée aux persécutions que ne l'étaient les Français de zone libre.

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Message Publié : 21 Avr 2015 16:19 
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Foulquart a écrit :
En ce qui concerne le consentement au recensement, il faut savoir qu'il y avait une politique des statuts sous Vichy, comme de recensements ; celui dit des Juifs n'a donc pas étonné. Et même non pétaniste, on était républicain..


Dans divers documentaires, on revient sur cet épisode et on entend des témoins de l'époque dire qu'ils se sentaient protégé par la police française, qu'ils pensaient que puisque c'était la France qui le demandait que cela n'allait pas avoir de conséquences fâcheuses pour eux. Si le recensement avit été réalisé à la Kommandantur, je doute qu'on ai eu 90% de recensés.

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Message Publié : 21 Avr 2015 16:24 
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Pierre de L'Estoile
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Pour répondre à votre question (et probablement en soulever d'autres) voici, extrait des archives départementales des Vosges, le recensement de 1936 effectué à Epinal par l'administration "républicaine". Cela en dit long (les annotations sont d'époque bien sûr).
http://www.genami.org/documents/epinal/epinal-recensement-1936-18_03_13.pdf

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Dernière édition par jibe le 21 Avr 2015 16:30, édité 1 fois.

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Message Publié : 21 Avr 2015 16:26 
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Polybe
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Bonjour à tous,à Narduccio en particulier,

Oui effectivement je sais bien qu'il y avait un registre ,
Mais ce registre c'est créé forcément sur base du recensement .
Sans ça les allemands étaient dans le noir absolu (En tous les cas pour les juifs français "assimilés" cad non pratiquant ,avec un nom français,etc ...)
Dans leurs cas ,se déclarer,ne me semble pas des plus prudents au vu de ce que tout le monde savait déjà
de ce qui se passait en Allemagne ; la nuit de Cristal,les lois juives,etc ....

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Message Publié : 21 Avr 2015 16:28 
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Polybe
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Ah? 8-| ....
La réponse de Jibe "change tout" ...
Il y avait un registre "avant" ....

Et si il y avait un registre "avant", la question devient "pourquoi" ? :'(

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Dernière édition par De Villaret le 21 Avr 2015 16:29, édité 2 fois.

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Message Publié : 21 Avr 2015 16:29 
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Pierre de L'Estoile
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Hé oui...

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Message Publié : 21 Avr 2015 16:32 
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Pierre de L'Estoile
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Et si cela peut vous édifier, je suis dessus (j'avais 2 ans !).

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Message Publié : 21 Avr 2015 16:35 
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De Villaret a écrit :
Bonjour à tous,à Narduccio en particulier,

Oui effectivement je sais bien qu'il y avait un registre ,
Mais ce registre c'est créé forcément sur base du recensement .
Sans ça les allemands étaient dans le noir absolu (En tous les cas pour les juifs français "assimilés" cad non pratiquant ,avec un nom français,etc ...)
Dans leurs cas ,se déclarer,ne me semble pas des plus prudents au vu de ce que tout le monde savait déjà
de ce qui se passait en Allemagne ; la nuit de Cristal,les lois juives,etc ....


Comme je l'ai déjà dit, les juifs se sentaient "protégés". Certains pensaient que les lois "juives" étaient faites pour se concilier les bonnes grâces de l'occupant. Du moins en 1940. Après, une bonne partie des juifs français vont rentrer dans une espèce de clandestinité. C'est ce qui fait dire à un certain nombre d'historien qu'il y a eu une collaboration d’État en ce qui concerne la question juive, mais qu'il y a une sursaut moral de la part de la population qui a caché de nombreux juifs. La réponse se trouve dans les statistiques des déportations, environ 80-90% des juifs "étrangers" ont été raflés et déportés sans retour. Tandis qu'environ 80% des juifs "français" survivront à la guerre. C'est ce qui a masqué en partie en France, après guerre la perception de l'holocauste. Les juifs, ceux que l'on connaissait comme tels, sont simplement ré-apparus et peu de monde s'est inquiété de ceux qu'on ne connaissaient pas et qui avaient disparus.

Ensuite, combien de personnes pensaient que ce que disaient les journaux étaient des exagérations ? Malgré cela, il y a encore des gens qui croient qu'en ce qui concerne certaines choses, les médias exagèrent tout le temps ...

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Message Publié : 21 Avr 2015 16:38 
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Localisation : Alsace, Colmar
De Villaret a écrit :
Ah? 8-| ....
La réponse de Jibe "change tout" ...
Il y avait un registre "avant" ....

Et si il y avait un registre "avant", la question devient "pourquoi" ? :'(


Il semble qu'il y avait plusieurs registres. On connait celui des juifs, il y en avait d'autres qui recensaient les communistes, les francs-maçons, les cathos, les syndicalistes, les affiliés à telle ou telle organisation... Les plus gros étaient à la préfecture de Paris.

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Message Publié : 21 Avr 2015 18:08 
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Philippe de Commines
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jibe a écrit :
Et si cela peut vous édifier, je suis dessus (j'avais 2 ans !).


Et je suis heureux de pouvoir vous dire, via internet, que je suis bien content que vous êtes passé entre les mailles du filet.

Bien qu'internet, c'est aussi un grand bazar ou les gens se fichent eux mêmes et ce, en en étant tout à fait conscient !!!!

De Villaret a écrit :
Et si il y avait un registre "avant", la question devient "pourquoi" ? :'(


Narduccio a écrit :

Il semble qu'il y avait plusieurs registres. On connait celui des juifs, il y en avait d'autres qui recensaient les communistes, les francs-maçons, les cathos, les syndicalistes, les affiliés à telle ou telle organisation... Les plus gros étaient à la préfecture de Paris.


Rien de plus banal, en soit !!

banal et terrifiant en définitive !!!!!

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Hugues de Hador.


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