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Message Publié : 21 Avr 2015 13:18 
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Polybe
Polybe

Inscription : 05 Déc 2012 10:46
Message(s) : 71
Bonjour à tous,

En 1939 l'Allemagne envahie la Pologne ce qui déclenche l'entrée en guerre de la France et du RU contre l’Allemagne
Quelques semaines plus tard l'URSS envahit elle aussi la Pologne et les deux alliés ne déclarent pas la guerre à l'URSS.

Qu'elles ont été les réactions des alliés à cette invasion ?
La question d'une déclaration de guerre à l'URSS a-t elle été envisagée par les démocratie occidentales ?

Merci d'avance pour vos retours à ces questions.


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Message Publié : 21 Avr 2015 13:30 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2762
Localisation : Versailles
Il me semble qu'une telle déclaration de guerre aurait soudé l'URSS au Reich allemand et conduit les démocraties à combattre non pas un mais deux ennemis. Cela aurait pu aussi encourager Mussolini ou Franco à entrer dans le jeu et encore plus dissuader les États Unis ainsi que les Belges ou les néerlandais à intervenir. Tels étaient à mon sens les sous entendus des alliés...


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Message Publié : 21 Avr 2015 13:49 
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Polybe
Polybe

Inscription : 05 Déc 2012 10:46
Message(s) : 71
Je suis d'accord et je comprends parfaitement que les alliés est laissé faire. L'Allemagne étant déjà un adversaire de taille.

Toutefois en cas de victoire des alliés comment auraient ils pu rendre la partie de la Pologne conquise par l'URSS à la Pologne ?


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Message Publié : 21 Avr 2015 18:44 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2762
Localisation : Versailles
La question est de savoir dans quelle mesure les alliés s'intéressaient vraiment à la Pologne. Je crois qu'ils étaient surtout hostiles à l'Allemagne et auraient été prêts à donner une partie de la Pologne à Staline pour le remercier de changer de camp !

N'oublions pas que la ligne de partage germano soviétique était la ligne Curzon proposée par les anglais en 1919 !

Et que la Pologne d'avant 1939 était alliée à l'Allemagne. Regardez son attitude peu honorable lors de l'affaire de Munich. Varsovie avait peu de crédibilité à l'ouest et il fallait vraiment la naïveté de Chamberlain pour la garantir inconditionnellement en 1939 !


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Message Publié : 21 Avr 2015 22:26 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 26 Avr 2014 11:11
Message(s) : 57
Bonsoir,

Je vous ai déjà répondu sur le forum beige mais je re-soulève ici que les Franco-Britanniques semblent prêt à en découdre avec l'URSS lors de la guerre de l'hiver, préparation d'un corps expéditionnaire pour aider la Finlande — via les mines de fer suédoises —, on se met à envisager un bombardement de Bakou… ; est-ce que l'intention d'attaquer l'URSS remonte à la campagne de Pologne ou alors est-ce que les performances minables de l'armée rouge contre la Finlande ont convaincu qu'une guerre contre l'URSS n'apporterait pas un allié militaire de poids à l'Allemagne, et qu'alors c'est l'occasion en contraignant de force l'URSS à stopper ses exportations vers l'Allemagne et de rendre le blocus beaucoup moins poreux, sans que le coût militaire soit si élevé ?*

*Question qui m'intéresse, quel est l'impact pour le blocus allié des échanges entre l'URSS et l'Allemagne…


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Message Publié : 21 Avr 2015 22:50 
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Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1899
Pour ce qui est des échanges commerciaux Allemagne - URSS, il me semble qu'il y a quelques données chiffrées dans "Le salaire de la destruction" de Tooze (je vais essayer de retrouver). Sans pouvoir les préciser maintenant, je sais qu'ils sont énormes et permettent de faire tourner l'industrie de guerre allemande jusqu'en juin 41 (minerais ferreux et non ferreux, pétrole, céréales...). En échange, les Soviétiques reçoivent armements (la coque d'un croiseur lourd en particulier) et technologies.


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Message Publié : 22 Avr 2015 0:11 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15975
Localisation : Alsace, Colmar
Jerôme a écrit :
La question est de savoir dans quelle mesure les alliés s'intéressaient vraiment à la Pologne.


Ils s'intéressaient au point d'envisager un tas de plans comme débarquer en Mer Noire, attaquer l'URSS, la vaincre et revenir attaquer l'armée allemande en passant par la Pologne ... Enfin, ce fut surtout l’État-major français qui imagina toute une série d'attaques périphériques devant leur permettre de porter secours à la Pologne en arrivant par l'est ...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 22 Avr 2015 8:07 
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Salluste
Salluste

Inscription : 29 Août 2009 19:30
Message(s) : 281
Localisation : METZ
Dans le cas de la Finlande, les alliés ne s'y interressent pas plus que ça. Leur troupes, soit disant à destination de la Finlande, avaient pour mission d'occuper les mines de fer du nord de la Suède (fer à destination de l'Allemagne via Narvik) et d'éviter tout combat avec les soviétiques.

Les suédois ne seront pas dupes, et ne donneront pas leur autorisation à ce projet : Gustave V ne tient pas à ce que son pays devienne le champs de bataille de l'Europe. D'ailleurs, si les alliés avaient vraiment voulu aider la Finlande, un débarquement sur sa côte arctique (Petsamo) aurait suffit. Mais comme les soviétiques occupaient déjà la ville (les finlandais ne pouvaient pas tout défendre), il aurait fallu croiser le fer, et ce n'était pas le but.

Cet épisode démontre que les alliés n'ont aucune envie de faire la guerre à l'URSS.

_________________
Une fable à découvrir :
http://www.edilivre.com/doc/16397


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Message Publié : 22 Avr 2015 9:47 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Depuis des années selon les accords militaires Franco Polonais la France versait 1 milliard d'aide. Gamelin faisait semblant de s'illusionner sur les capacités militaires polonaises de tenir seuls au moins 6 mois face à l'armée allemande,mais une bonne partie de l'Etat Major français n'était pas dupe,cependant ,il existait un grand clivage entre ceux qui pensaient que la seule solution était un accord avec l'URSS et l'autre bord qui,à l'instar des Britanniques y étaient farouchement opposés


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Message Publié : 22 Avr 2015 16:33 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
Message(s) : 1367
Localisation : Belgique
De toute façon, il suffit de regarder une carte de géographie pour comprendre l'inutilité de la chose...
Déclarer la guerre à l'URSS pour aider la Pologne ? Mais comment faire pour aller frapper les Russes en Pologne !?
Dans le cas du Reich, il y avait encore une certaine logique : la France a une frontière commune avec l'Allemagne... Donc, une action militaire contre l'Allemagne n'était pas impossible.
En revanche, dans la pratique, ni les Français ni les Britanniques n'avaient la possibilité de se rendre jusqu'en Pologne.

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 22 Avr 2015 17:37 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6854
C'est l'époque ou des "picrocoles d'état-major" imaginaient bombarder Bakou. De Gaulle dans ses mémoires :"Ils faut dire que beaucoup s'obstinaient à voir l'ennemi à Moscou plutôt qu'outre-Rhin."

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 22 Avr 2015 17:41 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2762
Localisation : Versailles
Je partage l'avis du Lord.

Les alliés n'avaient pas de vraies capacités d'action militaire contre Staline. Ils ont gesticulé pour des raisons de politique intérieure : renforcer l'unité nationale contre l'Allemagne en ralliant les anticommunistes à qui on montre que nazis et bolcheviques sont cousins germains.


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Message Publié : 24 Avr 2015 15:32 
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Polybe
Polybe

Inscription : 05 Déc 2012 10:46
Message(s) : 71
Salut à tous,
En fait ma question initiale n'est pas tant de savoir pourquoi les alliés n'ont pas déclaré la guerre à l'URSS mais s'ils l'ont même envisagé.

Je n'ai jamais vu la question être posée alors qu'en soit les alliés avant autant de raison "juridique" de déclarer la guerre à l'URSS qu'à Allemagne.
Quand on ne connait pas bien l’histoire on voit juste que l'URSS a été dans le camp des alliés lors de la 2ème GM donc on se dit qu'il est logique que l'on est pas déclarer la guerre à l'URSS puisqu'on était allié. Mais en 39 aucune alliance n'avait été établi entre le France, et le RU avec l'URSS. Et je pense mais sans source aucune que l'URSS communiste devait être considéré comme un ennemi naturel par la Droite en France.

Donc je n'ai jamais rien lu sur les réactions de la France sur l'invasion de la Pologne par l'URSS. Si vous avez des infos je suis preneur.

Merci


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Message Publié : 24 Avr 2015 16:35 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2752
En fait les positions ne sont pas simples.C'est un gouvernement de front populaire mais Blum ne tient pas trop à s'engager avec Staline et il existe aussi des clivages au sein du corps des officiers.l'affaire Toukatchevsky brouillera encore davantage les cartes car il était fort bien considéré,même par des militaires de droite,il avait partagé la captivité de De Gaulle dans sa cellule en 14/18....Mais même s'il y avait eu total accord entre Paris et Moscou les Anglais n'auraient pas forcément adhéré et encore moins les premiers intéressés c'est à dire les Polonais....La seule voie possible d'entente que j'avance gratuitement à titre personnel,aurait peut être consisté à faire parvenir des divisions françaises sur le front polonais alors que ces troupes auraient pu être remplacées par des Soviétiques sur le front français.....mais quel mélimélo !!!!!et c'est peut être Staline qui s'y serait farouchement opposé.......


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Message Publié : 24 Avr 2015 18:41 
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Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1899
A mon avis (mais je peux me tromper!), la rupture véritable date de 38 et procède de Munich. A l'été (il me semble mais je dois vérifier la période), Staline propose une intervention armée pour calmer les ardeurs d'Hitler. Celle-ci ne peut se faire que par la Pologne (que de toutes façons il considère - à l'égal des Tsars avant lui - comme le glacis naturel de la Russie à l'ouest) et il demande un droit de passage pour les troupes soviétiques. Droit de passage refusé par les Polonais bien sûr. A ce moment, ni la France, ni l'Angleterre ne s'engagent en faveur de cette solution. Mais à cette date, l'URSS est encore l'alliée objective. Munich achève de convaincre Staline que les Anglais et les Français n'ont aucune volonté d'arrêter Hitler et même qu'ils espèrent peut-être secrètement une guerre entre Allemagne et URSS, guerre qui les débarrasseraient au moins de l'un des deux gêneurs (après tout, l'intervention des Alliés en URSS au début des années 20 est encore très récente). Staline sait ne pas être prêt et puisqu'il ne peut compter sur l'ouest, il est temps de songer à un retournement d'alliance grâce auquel il obtiendra en effet son glacis à l'ouest (mais qui ne lui servira pas à grand chose!). Quand à l'attitude des militaires français, ils sont certes dans leur majorité anti-communiste mais surtout ils n'ont aucune confiance dans les capacités militaires de l'URSS (1917 est aussi très récent).


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