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Message Publié : 14 Mai 2015 8:23 
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Marc Bloch
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On sait rarement que l'Allemagne a confié aux déportés des activités productives sensibles. Je pense par exemple à la fabrication des V2 à Dora.or je ne comprends pas qu'un responsable politique militaire ou industriel puisse confier la réalisation de travaux sensibles à des gens sous alimentés et par définition peu motivés par ce travail. Pensaient ils que la terreur suffirait à mobiliser les déportés ? Croyaient ils que la fabrication d'armement s'apparentait au travail d'un bagnard dans une mine ou d'un esclave dans une plantation ? ou bien avaient ils perdu tout sens du réel ?

Plus globalement jem'interroge sur la dialectique absurde du système concentrationnaire qui combinait l'intention de faire souffrir et de faire mourir avec l'objectif intermédiaire d'obtenir une production industrielle (même moins sophistiquée que les V2).

Au delà des fanatiques nationaux socialistes peu compétents en industrie comme Himmler, il existait tout et même des gens intelligents et réalistes comme Speer ou von Braun. Que pensaient ils ?


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Message Publié : 14 Mai 2015 11:10 
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Il faut des soldats pour le front, et comme les femmes sont peu mobilisées pour des raisons idéologiques, ils ont pris la main d'oeuvre qu'ils avaient sous la main.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 14 Mai 2015 11:29 
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Marc Bloch
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Localisation : Versailles
Je ne comprends pas la réponse de M Labat. Le sujet est de savoir d'un côté pourquoi avoir confié des productions aussi sensibles que les V2 à des déportés - et sur un autre plan pourquoi ne pas avoir cherché à motiver les déportés par des stimulations matérielles (meilleure nourriture, meilleur logement, meilleurs vêtements) ou morales ( perspectives de libération) au lieu de continuer à les exploiter atrocement - et probablement de façon improductive ou au moins peu efficace.

Trois données : 60 000 déportés à Dora - 20 000 morts de mauvais traitements- 2500 Anglais victimes des V2 !!!


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Message Publié : 14 Mai 2015 12:47 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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La terreur n’est pas tout.
C’est une question de méthode, ce ne sont plus les mêmes individus qui peuvent perdre leur discernement, on arrive même à les convaincre que ce sont des être inférieurs qui méritent leur conditions.
Voir les méthodes utilisées par les sectes et l’esclavage, certains n’ont plus de repaire ils ne sont plus même plus aptes à vivre en liberté.
Quand on répète inlassablement un discours on arrive même à convaincre un innocent qu'il est coupable, il avoue de bonne foi ne sachant plus où il en est, c'est une question de méthode : il est coupable.
De la même façon on arrive à convaincre des individus qu'ils sont purs et supérieurs, formatés pour en asservir d'autres qui sont impurs.

Une hypothèse que je n'ai pas vérifié : pour la fabrication d’armes secrètes, la meilleure façon de s’assurer la garantie du secret est de faire en sorte que tous ceux qui ont participé à la fabrication ne survivent pas. La mort est la garantie ultime de non divulgation, rien de plus rationnel.


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Message Publié : 14 Mai 2015 15:01 
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Jerôme a écrit :
Je ne comprends pas la réponse de M Labat. Le sujet est de savoir d'un côté pourquoi avoir confié des productions aussi sensibles que les V2 à des déportés - et sur un autre plan pourquoi ne pas avoir cherché à motiver les déportés par des stimulations matérielles (meilleure nourriture, meilleur logement, meilleurs vêtements) ou morales ( perspectives de libération) au lieu de continuer à les exploiter atrocement - et probablement de façon improductive ou au moins peu efficace.

Trois données : 60 000 déportés à Dora - 20 000 morts de mauvais traitements- 2500 Anglais victimes des V2 !!!


Je pense que vous touchez-là la schizophrénie du régime. Dès le début, les camps de concentration se présentent comme des camps de rééducation par le travail. Les nazis aimaient à se considérer comme les seuls vrais allemands. Donc, ce qui était nazi était allemand et ceux qui était contre le nazis était anti-allemands. Pour remettre dans le "droit chemin" les membres de la société allemande trop éloignés de la mentalité nazie et qui étaient classés dans diverses classes allant de prisonnier politique, religieux, asocial, racial, ... ces gens étaient enfermés dans ces camps de concentration. Ce qu'ils subissaient dépendaient beaucoup des raisons pour lesquelles ils étaient enfermés dans des camps.

Certains firent des passages dans des camps de concentrations de seulement quelques jours. Tous les jours, une à 2 ou 3 fois par jours, ils étaient passés à tabac, examinés par un médecin et "interrogés" par un officier. Interrogés était un assez grand mot puisque les questions servaient à savoir s'il avait bien compris qui commandait la société et pourquoi il ne devait plus faire ce pourquoi il était arrivé au camp. Quand il avait compris qu'il fallait obéir aux membres du NSDAP, qu'il n'avait personnellement aucune valeur et qu'il lui fallait ne pas adhérer à une organisation non-reconnue par le NSDAP, éviter de critiquer ouvertement les décisions du NSDAP, saluer humblement les membres du NSDAP, ... On le libérait.

Mais pour d'autres, ces mauvais traitements ne s'arrêtèrent que lorsqu'ils cessèrent de respirer au bout de nombreuses semaines, voire des mois ou des années.

Entre ces deux cas, il y avait la masse des nombreux autres à qui on demandait "seulement" de travailler ... pour le bien de la société allemande. Pour des raisons X ou Y, on avait considéré qu'il valait mieux qu'ils ne soient pas libres, ils devaient donc travailler dans des camps, en partie pour se payer le logis et la nourriture. Quand on voit les conditions d'internements, les sévices, enfin, tout ce que l'on sait sur ces camps, on se rend bien compte que si l'objectif avait été une rentabilité optimale, ce n'est pas comme cela qu'on aurait organisé tout cela. Pourtant, des industriels payaient pour recourir à cette main d’œuvre "bon marché". Or, la garde de cette main d’œuvre requérait un personnel assez conséquent. Même si une partie de la surveillance était assurée par des supplétifs et par des prisonniers. On avait une surveillance pyramidale : des nazis "administraient" le camp et surveillaient celui-ci. Mais, en fait, ils contrôlaient surtout que les supplétifs chargés de la surveillance surveillaient bien les détenus de droits communs qui étaient chargé de la surveillance des commandos de travail. Certains directeurs de camps ont parfois augmenté les quantités de nourriture distribuées pour améliorer le rendement du travail ... et celui-ci augmentait de manière exponentielle dès que l'on augmentait un peu les rations. Mais, ils furent pour la plupart écartés car en augmentant les rations, ils augmentaient les frais de fonctionnement, donc la rentabilité affichée. J'ai vu il y a quelques temps un documentaire écrit à partir des mémoires de quelqu'un qui avait été réquisitionné comme chef de camp d'un camp provisoire de prisonniers de guerre et il évoquait ces problèmes de ravitaillement et de rendements.

Des gens ont été condamnés à des périodes précises de travaux dans les camps de concentration, malheureusement, on trouve peu de témoignages. Je sais qu'à la libération de certains camps, on y a trouvé des détenus qui y résidaient depuis 1933. J'ignore de quelles catégories ils relevaient.

En fait, ce qu'on connait souvent des camps, ce sont les nombreux témoignages des gens qui y ont été internés après 1940 pour faits de résistances dans les divers pays occupés. Ce fut aussi un moment où le nombre d'internés à augmenté de manière considérable. On a parfois du mal à comprendre pourquoi des détenus identifiés N.N. (Nacht und Nebel) eurent des destins tellement différents. Certains étant tout de suite exécutés. D'autres le seront au bout de mois, ou d'années de captivité, d'autres étant transférés de camps en camps jusqu'à la Libération. Car, l'arbitraire semble régner en maître dans toutes ces histoires. Avec des directives qui arrivent des fonctionnaires de Berlin et demandant d'augmenter les rendements, de supprimer ceux qui ne produisent plus, de diminuer les rations de nourriture, d’exécuter telle personne qui survit depuis trop longtemps ... Sans compter les décisions que pouvait prendre tout "chef". On sait par les témoignages des survivants que participer à certains commandos était moins pénible que de participer à d'autres. Certains travailleurs avaient le droit à des parts de nourriture plus élevées. Tandis que d'autres étaient sous le minimum vital et ils devaient fournir un bine piètre travail.

Sans compter que dans bien des cas, les conditions "architecturales" des camps avaient été faites pour rendre la vie des internés la plus pénible possible. On connait au moins 2 "escaliers de la mort". Un au Struthoff et un à Dora. Escaliers réalisés pour rendre plus compliqué le travail des internés et donc leur faire dépenser plus de calories et les rapprocher de la mort. Si l'objectif avait été le rendement, on aurait aménagé différemment ces endroits. Les "usines" construites dans les camps, comme dans l'enceinte d'Auschwitz 3, n'étaient pas des parangons d'aménagement. Et c'est ce qui a valu à IG Farben sa condamnation au tribunal de Nuremberg. Car ce qui a été reproché à ce conglomérat, ce ne fut pas seulement d'avoir employé cette main d’œuvre servile et bon marché, mais aussi de ne rien avoir fait pour améliorer les conditions de vie de cette main d’œuvre.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 14 Mai 2015 18:50 
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Philippe de Commines
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Un point à préciser: les détenus des camps (et en particulier les juifs, plus encore que les autres) n'ont été astreint à ces travaux que tardivement (de mémoire en 44), alors que l'Allemagne elle-même était exsangue et à cours de main d'œuvre.


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Message Publié : 14 Mai 2015 19:09 
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cush a écrit :
Un point à préciser: les détenus des camps (et en particulier les juifs, plus encore que les autres) n'ont été astreint à ces travaux que tardivement (de mémoire en 44), alors que l'Allemagne elle-même était exsangue et à cours de main d'œuvre.


Pas tout à fait vrai. En fait, le problème est que les mêmes camps servent pour de multiples choses. Dès 1933, il y a des gens qui sont astreints à travailler dans les camps de concentration. Ce sont d'ailleurs les internés qui ont fait les camps ... Pour ce que j'en sais, ils commençaient par faire les clôtures et les postes de garde, puis les logements des gardiens ... leurs baraques étaient construites à la fin. Dès que les camps existent, il y a des commandos de travail : ils coupent des arbres, labourent des champs, construisent des routes, ... le but est de toujours occuper les internés. Mais, dans certains camps, l'essentiel du travail nécessaire à la vie du camp est fourni par les internés. Ce qui est tardif, c'est la vente de cette main d’œuvre à des entreprises privées et à leur utilisation dans des usines, mais il me semble que c'est bien avant 1944.

En ce qui concerne les juifs : tout le travail d'extermination dans les camps de la mort, ce sont des sonderkommando juifs qui le réalisent. Donc, ils trient les bagages, ils trient les vêtements, ils dépouillent les morts de tout ce qui est encore précieux (dents en or, bagues, boucles d'oreilles, lunettes, ...). Ils coupent les cheveux des femmes qui seront revendus à diverses industries. Et ils enfournent les corps avant de répandre les cendres derrière le four crématoire. S'il y a un four crématoire, autrement, ils enterrent les morts dans de gigantesques fosses communes. Et cela, dès le premier jour de fonctionnement des camps de la mort.

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Message Publié : 15 Mai 2015 8:09 
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Philippe de Commines
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ce que vous dîtes est vrai pour tous les travaux qui ne touchent pas à l'armement (il y le trop fameux exemple des usines de l'IG Farben construites par les détenus des camps) mais à ma connaissance, ce n'est que tardivement que les nazis emploieront ces mêmes détenus à des activités stratégiques.


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Message Publié : 15 Mai 2015 8:36 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Narduccio a écrit :
Jerôme a écrit :
Je ne comprends pas la réponse de M Labat. Le sujet est de savoir d'un côté pourquoi avoir confié des productions aussi sensibles que les V2 à des déportés - et sur un autre plan pourquoi ne pas avoir cherché à motiver les déportés par des stimulations matérielles (meilleure nourriture, meilleur logement, meilleurs vêtements) ou morales ( perspectives de libération) au lieu de continuer à les exploiter atrocement - et probablement de façon improductive ou au moins peu efficace.

Trois données : 60 000 déportés à Dora - 20 000 morts de mauvais traitements- 2500 Anglais victimes des V2 !!!


Je pense que vous touchez-là la schizophrénie du régime. Dès le début, les camps de concentration se présentent comme des camps de rééducation par le travail. Les nazis aimaient à se considérer comme les seuls vrais allemands. Donc, ce qui était nazi était allemand et ceux qui était contre le nazis était anti-allemands. Pour remettre dans le "droit chemin" les membres de la société allemande trop éloignés de la mentalité nazie et qui étaient classés dans diverses classes allant de prisonnier politique, religieux, asocial, racial, ... ces gens étaient enfermés dans ces camps de concentration. Ce qu'ils subissaient dépendaient beaucoup des raisons pour lesquelles ils étaient enfermés dans des camps.


Plutôt que de schizophrénie du régime, c'est l'irrationnalité de l'idéologie que je mettrais en avant. L'idéologie nazie était irrationnelle. C'est d'ailleurs en général le propre des idéologies que de se fixer des principes qui n'ont pas en soi pour but l'efficacité mais la réalisation d'objectifs de nature politique et de moyens en rapport avec ces objectifs.
Le régime marxiste-léniniste-staliniste d'URSS aussi, pour des raisons idéologiques, nuisait à sa propre efficacité.

La manière dont l'Allemagne nazie a conduit la guerre à l'est était elle-même profondément irrationnelle. Il était militairement irrationnel de martyriser, affamer, exterminer les populations slaves. Oui mais voilà : c'était l'objectif de l'Allemagne nazie, la réalisation de son idéologie criminelle et irrationnelle.


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Message Publié : 15 Mai 2015 9:53 
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Marc Bloch
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L'explication de Caesar Scipio me semble assez convaincante et je l'en remercie. Je tiens néanmoins à souligner une contradiction : l'Allemagne disposait d'autres réservoirs de main d'oeuvre comme le STO ou les prisonniers de guerre, de plus il aurait été possible de motiver des travailleurs plus ou moins volontaires en leur proposant des conditions de vie correctes et quelques compensations. Personne dans le personnel dirigeant allemand ne s'est étonné - pas sur le plan moral mais simplement sur celui du bon sens- du recours à des travailleurs forcés qui haïssaient l'Allemagne et son régime, en outre des travailleurs épuisés et affamés ? Même von Braun ou Speer étaient aveuglés par l'idéologie nazie ?


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Message Publié : 15 Mai 2015 11:50 
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En ce qui concerne le rationnement ... Hitler avait décidé que les allemands ne devaient pas souffrir de la faim comme ce fut le cas lors de la PGM. Donc, jusqu'à fort tard, la nourriture était raflée et réquisitionnée pour les allemands. J'ai lu les témoignages de jeunes filles alsaciens requises au titre du RAD. Certaines avaient été placées dans des familles allemandes pour servir de bonnes : elles ont racontées que la nourriture était abondante. Mais certaines d'entre elles furent placées pour travailler dans des usines et là, elles avaient la ration des travailleurs forcées, ce qui était vraiment une autre chose, de mémoire, il me semble qu'elles avaient aux alentours des 1500-1700 calories. Les alsaciens ont été rationnés assez tôt. En fait pour être exact, le système mis en place en Alsace organisait une certaine pénurie : des acheteurs allemands qui réquisitionnaient des produits en grande quantité pour les besoins de l'Allemagne à des tarifs imposés. Donc, les alsaciens étaient obligés de vendre à bon compte leur production agricole et de devoir acheter des produits importés qui n'étaient pas subventionnés (en Alsace) alors qu'ils l'étaient en Allemagne...

C'est là aussi où l'on voit l'irrationalité ou la schizophrénie du système : les allemands prétendaient que l'Alsace était allemande ... mais, elle n'était pas traitée à égalité du reste de l'Allemagne. Les allemands étaient bien nourris, les personnes considérés d'origine germanique (alsaciens, mais aussi les nombreuses minorités allemandes de l'Europe de l'Est) étaient un peu moins bien nourris, les habitants des pays occupées encore moins bien, à la limite de la famine, les travailleurs forcés étaient souvent dans un état de famine vis à vis du travail demandé, puis après, çà se dégradait très vite pour les internés politiques, puis les internés raciaux ...

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Message Publié : 15 Mai 2015 15:01 
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Philippe de Commines
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Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Eh oui. C'était la logique raciste du nazisme : une logique poussée aussi bien jusqu'au bout de l'horreur que jusqu'au bout de l'absurdité.

Ce n'était pas rationnel si on pense à l'objectif de maximisation des chances de victoire, de maximisation de l'appareil de production au service de la machine de guerre. Mais c'était tout à fait logique par rapport à l'objectif idéologique et au programme politique décrit dans Mein kampf.

Pour les nazis, les autres peuples, considérés comme inférieurs, ne pouvaient pas bénéficier de conditions matérielles égales à celles des allemands. Leur sous-nutrition n'était pas que fortuite. Elle était aussi voulue.


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Message Publié : 02 Août 2015 14:51 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Je découvre tardivement ce fil. En complément des excellentes réponses de Narduccio ou Caesar Scipio, je propose deux intuitions personnelles.

D'une part je crois que les nazis croyaient en leurs idées. Or l'esclavagisation (suivie de la mort par épuisement) de leurs ennemis et de tous les êtres " inférieurs " étaient pour eux juste et utile. Donc ils ont mis leurs idées en application. Sur ce point comme sur beaucoup d'autres, le IIIE Reich est une utopie qui a été très loin dans sa tentative de réalisation (seul Pol pot est allé plus loin)...

D'autre part, le fonctionnement politico administratif du régime était fort complexe et pas toujours raisonnable. Dans l'affaire, je çrois que nous avons une convergence entre Himmler et Speer, le premier fournissant au second la main d'oeuvre dont il avait besoin. Soit Speer était conscient du problème de la sous productivité d'une main d'oeuvre martyre mais n'avait pas le poids politique pour contredire les SS et améliorer les choses. Soit Speer était tout aussi fanatique que les SS ...

Les deux hypothèses peuvent converger si on considère que les SS étaient les plus idéalistes des nazis et que leur poids dans l'appareil d'état allemand était devenu énorme dans la seconde partie et la guerre. Speer reste pour moi un mystère.


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Message Publié : 03 Août 2015 6:29 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 19 Juil 2015 17:42
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Les trains de déportés avaient aussi priorité absolue sur les autres ,même jusqu'à la fin de la guerre .


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