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Message Publié : 15 Fév 2017 20:31 
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Bien peu avant.

Voici quelques lignes supplémentaires tirées de la même source :

"Le 9 juin 1941, l'OKH diffuse à l'état-major de la 11. Armee l'ordre de préparation de l'opération "München" (la contribution roumaine à "Barbarossa" en appui de la 11. Armee) – Befehl für die Vorbereitung der Operation "München", sous le numéro d'enregistrement OKH/Nr.0091/41 g.Kdos. Antonescu n'est informé de la nature de cette opération par Hitler que le 11 juin, son état-major une dizaine de jours plus tard seulement. L'ordre de déclenchement de l'opération "München" est émis le 25 juin 1941 (AOK 11, Ia Nr.0129/41 geh.Kdos, Befehl für die Durchführung der Operation "München")."

Des actions de combat ont lieu toutefois dès le 22 juin 1941 entre Roumains et Soviétiques le long de la rivière Pruth, où les premiers essaient de se saisir de têtes-de-pont en vue de faciliter les progrès ultérieurs de l'opération "München".

Pour les autres pays, de l'Axe ou cobelligérant, qui contribuent à "Barbarossa" :
- "Du 25 au 27 mai 1941, des conférences germano-finlandaises se tiennent à Berlin au sujet de la participation finlandaise à "Barbarossa". Dirigées par l'OKW (en particulier le General der Artillerie Alfred Jodl), ces conférences engagent concrètement les Finlandais dans le processus guerrier. C'est à partir d'elles que ces derniers sont véritablement informés de l'opération planifiée et lui sont associés, bien que des discussions d'état-major, parfois avancées, aient eu lieu dès décembre 1940, puis en janvier et février 1941.
La délégation finlandaise comprend le chef d'état-major général finlandais, le général Erik Heinrichs, le chef des opérations, celui du ravitaillement et celui de la mobilisation, ainsi que le chef d'état-major des forces navales.
Ces conférences sont poursuivies du 3 au 5 juin 1941 à Helsinki par les colonels Kinzel et Buschenhagen, chargés d'établir dans le détail les dispositions militaires germano-finlandaises dans le cadre d'une guerre contre l'URSS.
La Finlande décrète la mobilisation générale le 17 juin 1941" ;
- "Le 2 juin 1941 a lieu la troisième entrevue du Brenner entre Hitler et Mussolini. Selon toute vraisemblance, Hitler ne donne aucun élément concret au dictateur italien concernant le prochain déclenchement de l'opération "Barbarossa", et le Duce sera mis devant le fait accompli le 22 juin" ;
- "Le 15 juin 1941, l'Allemagne, par le biais d'un message du ministre von Ribbentropp à sa légation de Budapest, avertit le gouvernement hongrois de renforcer la protection de ses frontières orientales en raison de tensions grandissantes entre le Reich et l'URSS.
Le 21 juin, Hitler informe directement le régent Horthy que l'Allemagne attaquera l'URSS le lendemain, mais insiste sur le fait que l'Allemagne ne requiert pas d'aide militaire de la Hongrie pour cette offensive. Ce jour toutefois, la Hongrie rompt ses relations diplomatiques avec l'URSS".

Je n'ai pas d'élément précis sur les pourparlers germano-nippons en vue d'un conflit avec l'URSS. Je ne pense pas que l'opération "Barbarossa" ait été évoquée.
Je pense que si les Japonais avaient pu participer en Mongolie dès le début de l'été 1941, il est possible que le cours des opérations ait été altéré en plusieurs endroits du front dès la fin du mois de juillet 1941, avec des conséquences difficilement calculables mais à coup sûr défavorables aux Soviétiques. De là à penser qu'elles auraient été décisives, il y a un pas que je me garderais de franchir, ne serait-ce que parce que l'armée du Kwantung n'avait pas les moyens d'inquiéter sérieusement le Front d'Extrême-Orient soviétique, tout au plus d'y fixer des forces. Le rôle déterminant des unités "sibériennes" dans la sauvegarde de Moscou étant sinon un mythe, du moins une forte exagération, je ne pense pas que cela aurait provoqué un effondrement soviétique. Toutefois, à plusieurs reprises, des unités venues du Front d'Extrême-Orient ont "donné de l'air" à un dispositif bien mal en point dès la fin juillet 1941, et leur absence aurait eu des effets difficiles à calculer.

CEN EMB

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Message Publié : 15 Fév 2017 22:38 
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Polybe
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Bonsoir,
CEN_EMB a écrit :
Bien peu avant.

Voici quelques lignes supplémentaires tirées de la même source

Merci de ces précisions. Décidément, il va falloir que je me plonge plus sérieusement dans Glantz. Intéressant de voir que si l'OKH "gère" les Roumains, c'est l'OKW qui s'occupe des Finlandais, et directement Hitler des Hongrois et des Italiens.

CEN_EMB a écrit :
Je n'ai pas d'élément précis sur les pourparlers germano-nippons en vue d'un conflit avec l'URSS. Je ne pense pas que l'opération "Barbarossa" ait été évoquée.

À ma connaissance, non: Ribbentrop avait - au contraire - l'ordre explicite de ne pas souffler mot à Matsuoka du projet d'attaque contre l'URSS. Matsuoka étant l'artisan de l'adhésion du Japon à l'Axe, je suis curieux de connaître la raison de cette mise à l'écart délibérée, si tant est qu'il existe trace des discussions qui ont sûrement eu lieu.

Une attaque coordonnée du Japon et de l'Allemagne contre l'URSS n'aurait peut-être pas changé le cours global de la guerre. Si ce n'est que le Japon n'aurait peut-être pas attaqué au sud, vers la Malaisie et les Philippines, en décembre 1941 retardant l'entrée en guerre des États-Unis.

Cordialement

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Quaerendo invenietis


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Message Publié : 15 Fév 2017 23:00 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
J'entendais qu'il n'aurait pas nécessairement changé le cours de la guerre à l'est, plutôt. Bien entendu que le cours global du conflit aurait été profondément modifié par une hypothèse URSS plutôt qu'Etats-Unis du Japon :)
Attention, si l'OKH donne l'ordre à la 11. Armee, c'est bien Hitler qui prévient Antonescu. C'est donc Hitler qui tire toutes les ficelles, par le biais de l'OKW ou directement.

Glantz ne donne pas tant de détails sur les préparatifs allemands. Mais je ne peux qu'en conseiller la lecture quand même.

CEN EMB

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Message Publié : 28 Fév 2017 18:49 
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Eginhard
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Après la grande victoire de Kiev, avec près de 700 000 soldats soviétiques tués, disparus ou faits prisonniers, grande victoire tactique mais défaite stratégique pour certains, l'offensive vers Moscou est planifiée via la directive n°35, nom de code, Typhon. Richardot écrit qu'Hitler présenta son plan à Bock, il consistait à encercler la capitale soviétique et à ne surtout pas y entrer, il comptait détruire la ville complètement et en faire un lac !! (page.154). Le Ga Centre, pour l'occasion, est renforcée par le PanzerGruppe 4 d'Hoepner et il récupéra les panzers de Guderian et la 2e armée de von Weichs, soit 1,9 millions d'hommes et 1700 chars.
Du 6 octobre au 25 novembre, ont lieu les deux dernières grandes batailles d'encerclement sur le front de l'Est, à Briansk et Viazma, entraîna une nouvelle catastrophe pour l'armée rouge, avec près de 1 000 000 de soldats russes tués ( 1/3) et faits prisonniers.
Mais l'armée allemande connaît aussi une attrition sans précédent et des problèmes de ravitaillement à cause de la Raspoutitsa.
Le 11 novembre, une décision curieuse est prise, celle d'envoyer la moitié de la Luftflotte 2 de Kesselring en Méditerranée, ce qui va se traduire par la perte de la nette supériorité allemande dans les cieux.
Le 13 novembre, à Orcha, les commandants du Ga Nord et Sud voulaient arrêter l'offensive, pas Hitler et Bock.
Mais le général Hiver va frapper, mettant hors combat 113 000 soldats allemands en décembre. Les moteurs ne démarrent plus, les armes s'enrayent, le ravitaillement est intermittent et la troupe est épuisée.
Le 30 novembre, des motocyclettes de la 2e PzD arrivèrent à Khimki, à 8 km de Moscou.

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Dieu ne joue pas aux dés !


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Message Publié : 28 Fév 2017 19:11 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Localisation : Versailles
Tietie006 a écrit :
Le 11 novembre, une décision curieuse est prise, celle d'envoyer la moitié de la Luftflotte 2 de Kesselring en Méditerranée, ce qui va se traduire par la perte de la nette supériorité allemande dans les cieux.
.


Qui pourrait nous dire pourquoi ?


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Message Publié : 28 Fév 2017 20:40 
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Jerôme a écrit :
Tietie006 a écrit :
Le 11 novembre, une décision curieuse est prise, celle d'envoyer la moitié de la Luftflotte 2 de Kesselring en Méditerranée, ce qui va se traduire par la perte de la nette supériorité allemande dans les cieux.
.


Qui pourrait nous dire pourquoi ?

Je pense qu'elle est envoyée en Sicile pour bombarder Malte, dont les bombardiers prélevaient un lourd quota sur le trafic maritime qui ravitaillait l'Afrika Korps. (Sauf erreur, elle y restera jusqu'à la fin de la campagne de Tunisie en 43, mais c'est à vérifier.)

Mais ça pose question sur le sens des priorités - ou sur l'optimisme - de Hitler.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 14 Mars 2017 17:51 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 425
Je relance ici et sur ces derniers points ce fil sur Barbarossa, en le liant également avec celui intitulé:
"La bataille de Moscou pas prise au sérieux par Hitler ?"
viewtopic.php?f=49&t=20741&hilit=Ersatzheer&start=75

Et en l'aiguillant peut-être plus spécifiquement sur le sujet de l'attribution des responsabilités quant aux choix stratégiques effectués, au cours de l'été et jusqu'au début décembre 41, par les différents responsables (allant du commandant en chef des forces armées allemandes A. Hitler, passant par les commandants adjoints des Haut-Commandements et finissant aux commandants de groupes d'armées voire commandants d'unités concernés directement par les opérations) ou organismes de commandement (OKW, OKH, OKL..). Choix stratégiques (tels que celui de Kiev avant Moscou) qui s'avéreront décisifs dans l'échec final du plan Barbarossa, au vu de ses objectifs fixés pour celui-ci dans la directive n°21 du 18 décembre 1940 d'Adolf Hitler qui spécifiait son intention générale de la façon suivante:
"La masse des armées russes stationnées en Russie occidentale doit être anéantie au cours d'opérations hardies et au moyen d'une avance profonde des unités blindés. On devra également empêcher ces mêmes forces soviétiques de se retirer dans l'immensité de l'espace russe.
Une poursuite rapide (des opérations) doit nous permettre, en un premier temps, d'atteindre une ligne mettant le territoire du Reich allemand hors de portée de l'aviation russe. L'objectif final de l'opération étant de dresser une muraille de protection contre la Russie asiatique le-long d'une ligne Volga-Arkhangelsk à partir de laquelle, le cas échéant, la Lutfwaffe pourra détruire le dernier refuge industriel russe dans l'Oural."

Ainsi concernant le premier choix stratégique qui se pose fin août 41 CEN_EMB avance:
CEN_EMB a écrit :
les orientations stratégiques fluctuantes données par le Führer au cours de l'été 1941 ont perturbé gravement le cycle décisionnel au plus haut sommet de l'armée allemande, et effectivement il y a eu un débat fortement engagé à la fin août 1941 pour savoir si la priorité devait être donnée à la reprise de la progression sur Moscou, interrompue à cause des difficultés logistiques et des contre-attaques acharnées soviétiques face à la Heeresgruppe "Mitte" (option défendue par Halder et Bock notamment, ainsi que Guderian jusqu'au 25 août 1941), ou bien privilégier des actions d'aile.
Hitler fait ce dernier choix, tant de manière limitée mais couronnée de succès à Velikie Luki que, surtout, de manière éclatante, à Kiev.


Point auquel j'apporte les précisions (sur le même fil concernant Moscou) suivantes:
Elviktor a écrit :
c'est dès le 23 août à la réunion des chefs de l'OKH, en présence de Hitler, que Guderian en accord avec Brauchitsch et Halder (et Bock qu'il venait de rencontrer le matin même à son QG de Borissov), fût le premier à plaider pour que Moscou devienne le "Schwerpunkt" de l'offensive. Si Hitler, ne suivit pas à ce moment cette préconisation (optant pour le sud et les priorités économiques) c'est dès le début septembre, alors que la bataille de Kiev bat son plein, lorsqu'il se rend en inspection à Borissov, qu'il informe Bock du plan pour Moscou. Et c'est le 6 septembre qu'Hitler signe sa directive n° 35 pour l'opération Taifun qui prévoit à ce moment là un encerclement autour de la capitale moscovite (pas un soldat allemand ne devant mettre un pied dans la ville...).
Le 30 septembre effectivement l'offensive démarre avec le Panzergrupp de Guderian (qui prend le nom de 2e Panzerarmee) puis le 2 octobre la 9e et 4e Armées percent le front russe au nord et au sud de l'autoroute Smolensk-Moscou.


C'est donc bien là que surgit la première des décisions discutables (et celle-ci semble t'il entièrement imputable à la volonté d'Hitler) que fût celle de privilégier les ressources ukrainiennes, d'abord en apparente incohérence vis-à-vis de l'accomplissement des objectifs stratégiques fixés par lui-même dans sa directive n°21 (destruction de la masse des armées soviétiques à l'ouest de la ligne Volga-Arkhangelsk, et établissement sur cette ligne d'une "muraille" permettant au besoin à la Luftwaffe la destruction de tout potentiel industriel soviétique existant au déla) et surtout aussi en désaccord, semble t'il toujours, avec les principaux chefs et commandants de l'OKH qui eux entrevoyaient et préconisaient à ce moment la prise de Moscou, par encerclement comme l'étape suivante et nécessaire à la réalisation des objectifs fixés pour ou par Barbarossa.

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“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


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