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 Sujet du message : Il y a 74 ans : "Barbarossa"
Message Publié : 22 Juin 2015 8:58 
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Bonjour à tous,

Même si ce n'est pas le genre d'anniversaire que l'on commémore pour d'excellentes raisons, un petit message pour rappeler qu'il y a 74 ans, Hitler lançait l'opération "Barbarossa", la plus titanesque (sauf erreur de ma part) des opérations militaires de l'Histoire : 3,5 millions de soldats allemands, puis roumains, finlandais, slovaques et hongrois, attaquent l'Armée rouge (environ 2,5 millions d'hommes dans les districts militaires occidentaux d'URSS) par surprise le long des frontières occidentales soviétiques (1 800 kilomètres).

Cette opération "Barbarossa" est complétée par l'opération "Silberfuchs" depuis la Norvège septentrionale et la Finlande (avec ses composantes "Renntier" sur Petsamo, "Platinfuchs" vers Murmansk et "Polarfuchs" vers Salla et Kandalaksha).

Après une première phase parfaitement exécutée, et en dépit des succès gigantesques obtenus lors des grandes batailles d'encerclement (Minsk-Bialystok, Ouman, Smolensk, Kiev...), la Wehrmacht s'avère incapable d'empêcher l'Armée rouge de s'esquiver à l'est de la ligne Dvina-Dniepr alors qu'elle comptait la détruire à l'ouest. Les échelons stratégiques de réserve soviétiques sont engagés les uns après les autres, notamment lors de la grande bataille de Smolensk en juillet qui est une victoire opérative allemande mais s'avère in fine un succès stratégique soviétique.
Confrontés à une résistance soviétique dans la profondeur que les renseignements ne laissaient pas présager, les Allemands vont alors être obligés à des choix qui s'avèreront funestes. Début septembre 1941, "Barbarossa" n'a pas permis d'obtenir la victoire décisive attendue même si elle a enregistré des succès phénoménaux et permis la conquête des pays baltes, du gros de l'Ukraine et de la Biélorussie, ainsi que de la majeure partie de la Russie "utile". Elle cède la place à l'opération "Taifun", l'attaque sur Moscou.

CNE EMB

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Message Publié : 22 Juin 2015 10:52 
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Philippe de Commines
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CNE_EMB a écrit :
Elle cède la place à l'opération "Taifun", l'attaque sur Moscou.

J'ai toujours aimé la géographie militaire... dans ce cas précis j'essaye de trouver sur internet des sources précises sur l'endroit exact où les Allemands se sont arrêtés dans leur progression jusqu'aux faubourgs de Moscou.

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Message Publié : 22 Juin 2015 12:27 
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1) au nord-ouest :
- La 2. Panzer Division a atteint Istra, à une vingtaine de kilomètres au nord-ouest du centre-ville de Moscou (https://www.google.fr/maps/place/Istra, ... cdacc085da), et Solnetchnogorsk, dix kilomètres au nord d'Istra (https://www.google.fr/maps/place/Solnet ... a6e4764947).

- La 5. Panzer Division a également combattu dans le secteur d'Istra et de Volokolamsk (35 kilomètres à l'ouest du centre-ville de Moscou : https://www.google.fr/maps/place/Voloko ... 868fe00609).

- la 7. Panzer Division a atteint Jachroma, 25 kilomètres au nord du centre-ville de Moscou (https://www.google.fr/maps/place/Iakhro ... 2e9d97ef9c).

- La SS-Division "Reich" (motorisiert) et la 10. Panzer Division semblent être allées aussi loin que Lenino, à 17 kilomètres de la Place rouge (https://www.google.fr/maps/place/Lenino ... 3c0cb124db).

2) au sud-ouest :
- la 3. Infanterie Division (motorisiert) a défendu la tête-de-pont de Nara 25 kilomètres au sud-ouest de Moscou (https://www.google.fr/maps/place/Nara,+ ... 8c09c4781e).

A l'est, les pointes allemandes de la 2. Panzerarmee ont poussé jusqu'à Ryazan par Tula, sans doute un peu au-delà, mais on est ici bien plus éloigné de Moscou, de l'ordre de 50 à 100 kilomètres (il s'agissait de l'aile enveloppante qui devait déborder Moscou par le sud et l'est).

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Message Publié : 22 Juin 2015 13:29 
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Philippe de Commines
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détails géographiques bienfaisants !
Dans mes recherches, je crois me souvenir d'un monument à Khimki
EDIT : et autre réponse sur un forum SGM avec Google Earth
Moscou Nord : l'avancée maximum de la percée allemande passe par une ligne de front : Istra - Zelenograd - Krasnaya Polyana (axe O/E)
Moscou Ouest : sur la A107 (direction Naro-Fominsk) la ville de Alabino (pas occupée) et juste à coté à l'Ouest , l'avancée maximum : Selyatino.

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Message Publié : 22 Juin 2015 23:07 
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Philippe de Commines
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Offensive de tous les superlatifs mais dont on sait pourtant maintenant que dès fin août, elle a échoué dans tous ses objectifs.


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Message Publié : 23 Juin 2015 5:54 
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C'est vrai pour l'essentiel des objectifs qui étaient fixés par la directive n°21 : l'armée allemande n'a ni obtenu l'annihilation des forces russes à l'ouest de la ligne Dvina-Dniepr, ni permis la conquête de l'URSS jusqu'à la ligne Arkhangelsk-Astrakhan, ni pris Moscou et Leningrad. Une nuance toutefois : dans les objectifs listés en décembre 1940, il y en a un qui a été rempli puisque les Allemands se sont emparés du Donbass et plus largement de l'Ukraine.

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Message Publié : 23 Juin 2015 6:06 
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J'ai en tête le chiffre d'un million de soldats allemands hors de combats à la fin de l'hiver41/42.
Ce chiffre est-il exact ?
Quel était le montant des pertes allemandes à la fin de Barbarossa, avant le lancement de Taifun ?
Je me demande si les Allemands n'auraient pas mieux fait de s'enterrer plus tôt pour l'hiver, plutôt que de lancer Taifun...

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 23 Juin 2015 7:25 
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Je ne l'ai pas en tête mais je peux vérifier. Cela me semble élevé mais pas impossible.

La fenêtre d'opportunité pour arrêter les opérations offensives sur des positions favorables est mi-octobre 1941. Elle coïncide avec la réussite du double encerclement de Viazma-Briansk - qu'il faut désormais réduire - et l'apparition de la "Rasputitsa" qui perturbe lourdement les mouvements.

Avec le recul, s'il y a un moment où les Allemands doivent choisir d'arrêter leurs offensives au profit d'un mode d'action défensif, c'est celui-ci.

A leur décharge, ils viennent de faire sauter tout le dispositif défensif soviétique à l'ouest de Moscou, de leur infliger en quinze jours des pertes avoisinant le million d'hommes, et ils ne peuvent croire qu'ajoutées à celles déjà subies, l'Armée rouge soit encore capable de grand chose en cette mi-octobre 1941. Las (pour eux) ! Il y a un quatrième échelon de réserve stratégique (inexistant celui-ci, au contraire des trois premiers, le 22 juin 1941 ; il se compose d'unités de nouvelle levée, essentiellement moscovites ou en provenance des districts militaires occidentaux, ainsi que de quelques grandes unités "sibériennes") qui intervient en profitant du gel de l'avancée allemande à cause de la "Rasputitsa" et bloque "Taifun" aux portes de Moscou.

CNE EMB

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Message Publié : 23 Juin 2015 7:39 
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Pierre de L'Estoile
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Une remarque horrible : sans la terreur illimitée qui a caractérisé le régime soviétique à partir de 1930 (collectivisation, famine, purges) , les autorités locales civiles et militaires auraient elles pu lever de tels volumes de troupes ? Cette terreur ne leur a t elle pas donné l'influence nécessaire ? Ou faut il penser que le seul patriotisme suffise à expliquer la capacité de ce pays à fournir en quantité quasi illimitée des victimes au dieu Mars ?


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Message Publié : 23 Juin 2015 9:24 
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Philippe de Commines
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Je pense qu'il n'y avait pas besoin de terreur pour que le réflexe patriotique joue. Au contraire, la manière la plus juste de formuler la chose me semble être de dire que le réflexe patriotique a joué malgré la terreur du régime soviétique.

Il faut voir qui était en face : ce n'étaient pas les armées de Charles XII de Suède, de Napoléon ou de Guillaume II. C'étaient celles de Hitler, les allemands mus par le programme et l'idéologie du nazisme, et ce aussi bien pour ceux de la Wehrmacht que ceux des unités SS (contrairement au mensonge d'une Wehrmacht propre). Et il n'a pas fallu longtemps pour savoir ce que les allemands faisaient dans les zones qu'ils occupaient. Et une fois qu'on le sait, on se bat avec la détermination la plus absolue.


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Message Publié : 23 Juin 2015 12:27 
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Philippe de Commines
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Je crois que Staline a magnifié le patriotisme et appelé les Russes à défendre leur terre lors d'un discours prononcé en juillet, après des semaines de silence (ce qui avait d'ailleurs frappé les observateurs)
Et les troupes sibériennes rappliquent dare-dare de la frontière japonaise suite aux informations décisives de Sorge, l'espion qui révéla à Staline que le Japon n'attaquerait pas l'URSS

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Message Publié : 23 Juin 2015 18:47 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
J'ai en tête le chiffre d'un million de soldats allemands hors de combats à la fin de l'hiver41/42.
Ce chiffre est-il exact ?
Quel était le montant des pertes allemandes à la fin de Barbarossa, avant le lancement de Taifun ?
Je me demande si les Allemands n'auraient pas mieux fait de s'enterrer plus tôt pour l'hiver, plutôt que de lancer Taifun...

Klaus Reinhardt cité par B. Laurent donne le chiffre de 917985 (admirez la précision!) pertes pour la Heer et 18098 (!!) pour la Luftwaffe (chiffres auxquels il faut ajouter les pertes de alliés) au 31 janvier 42.


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Message Publié : 23 Juin 2015 20:21 
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Sont-ce là des pertes définitives ou alors cela inclut-il les blessés qui peuvent retourner au combat après convalescence ?

Bourbilly21 a écrit :
Et les troupes sibériennes rappliquent dare-dare de la frontière japonaise suite aux informations décisives de Sorge, l'espion qui révéla à Staline que le Japon n'attaquerait pas l'URSS


Je cite un vieux message :

Citer :
- 59e Division de Chars : transférée à partir du 25 juin 1941, renumérotée 108e Division de Chars le 15 juillet, engagée le 30 août 1941 au sud-ouest de Briansk (secteur de Trubchevsk, groupement Yermakov).
- 69e Division Mécanisée : transférée à partir du 25 juin 1941, renumérotée 107e Division de Chars le 17 juillet puis 107e Division de Fusiliers motorisés le 16 septembre, engagée le 30 ou le 31 juillet 1941 au nord-ouest de Smolensk (secteur de Belyi, 30e Armée).
- 21e Division de Fusiliers : transférée à partir du 31 août 1941, engagée fin septembre 1941 (sur la Svir, face aux Finlandais, 7e Armée).
- 26e Division de Fusiliers : transférée à partir du 31 août 1941, engagée fin septembre 1941 au sud du lac Ilmen (face à la Heeresgruppe "Nord" allemande ; 11e Armée).
- 32e Division de Fusiliers : transférée à partir du 10 septembre 1941, engagée le 14 octobre 1941 dans la région de Moscou (secteur de Mojaïsk, 5e Armée).
- 114e Division de Fusiliers : transférée à partir du 10 septembre 1941, engagée début octobre 1941 (sur la Svir, face aux Finlandais, 7e Armée).
- 82e Division de Fusiliers motorisés : transférée à partir du 6 octobre 1941, engagée le 26 octobre 1941 dans la région de Moscou (secteur de Mojaïsk, 5e Armée).
- 93e Division de Fusiliers : transférée à partir du 6 octobre 1941, engagée le 26 octobre 1941 dans la région de Moscou (secteur de Naro Fominsk, 43e Armée).
- 78e Division de Fusiliers : transférée à partir du 12 octobre 1941, engagée le 4 novembre 1941 dans la région de Moscou (secteur d'Istra, 16e Armée).
- 92e Division de Fusiliers : transférée à partir du 12 octobre 1941, engagée début novembre 1941 dans la région de Tikhvine (face à l'aile droite de la Heeresgruppe "Nord", 4e Armée).
- 413e Division de Fusiliers : mise sur pied après le déclenchement de "Barbarossa", transférée à partir du 12 octobre 1941, engagée les 2 et 3 novembre 1941 dans le secteur de Tula (face à la Panzergruppe 2 de Guderian qui essaie d'envelopper Moscou par le sud, 50e Armée).
- 58e Division de Chars : transférée le 12 octobre 1941, engagée le 16 novembre 1941 dans la région de Moscou (secteur de Volokolamsk, 16e Armée).
- 65e Division de Fusiliers : transférée à une date inconnue, sans doute début octobre, engagée mi-novembre 1941 dans la région de Tikhvine (face à l'aile droite de la Heeresgruppe "Nord", 4e Armée).
- 239e Division de Fusiliers motorisés : transférée le 20 octobre 1941, réorganisée en division de fusiliers, engagée le 19 novembre 1941 dans le secteur de Tula (face à la Panzergruppe 2 de Guderian qui essaie d'envelopper Moscou par le sud, 50e Armée).
- 415e Division de Fusiliers : mise sur pied après le déclenchement de "Barbarossa", transférée le 20 octobre 1941, engagée le 14 novembre 1941 dans la région de Moscou (secteur de Serpukov, 49e Armée).
- 112e Division de Chars : mise sur pied après le déclenchement de "Barbarossa", transférée le 20 octobre 1941, engagée le 16 novembre 1941 dans la région de Moscou (secteur de Serpukov, 49e Armée).

Ce qui nous donne 17 divisions transférées avant décembre 1941, dont 14 qui existaient au déclenchement de "Barbarossa". Six le furent avant le déclenchement de l'offensive allemande sur Moscou (opération "Taifun"), à la toute fin septembre 1941, et onze ensuite.
Le plus important :
- deux divisions furent engagées dans la bataille de Smolensk (juillet à septembre 1941).
- deux contre les Finlandais et une dans la défense de Leningrad.
- trois dans les combats de Tikhvine, dans le secteur du Volkhov.
- neuf dans la bataille pour Moscou dont cinq avant le début novembre 1941, plus d'un mois avant le déclenchement de la contre-offensive soviétique - sur 70 impliquées directement.

Conclusion : même si le renfort des unités "sibériennes" fut sans doute précieux à plusieurs moments de la campagne, il fut relativement délayé chronologiquement et géographiquement ; et la part qu'on leur attribue dans le succès de la contre-offensive devant Moscou est largement surévaluée.


Ca ne correspond guère au fait de "rappliquer dare-dare" grâce à Sorge. Les unités du Front d'Extrême-Orient et du district militaire du Transbaïkal sont ponctionnées régulièrement dès la fin juin 1941 ; seules la moitié de celles qui rejoignent les combats contre les Allemands sont impliquées dans la défense éloignée ou proche de Moscou ; seules quatre d'entre elles "rappliquent" effectivement à partir de la seconde quinzaine de novembre 1941.

Mais nous avons déjà eu cette discussion...

CNE EMB

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Message Publié : 23 Juin 2015 22:08 
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Philippe de Commines
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Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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CNE_EMB a écrit :
Sont-ce là des pertes définitives ou alors cela inclut-il les blessés qui peuvent retourner au combat après convalescence ?

CNE EMB


B. Laurent avance le chiffre de 350.000 tués, pas de détails au sujet des 600.000 restant.

Les chiffres pour les Soviétiques sont de 4.000.000 dont 2.850.000 tués, disparus et prisonniers.

Pour ce qui est de la résistance, pour ne pas dire de l'esprit de sacrifice des soldats soviétiques, le seul exemple de Brest Litovsk (et les exemples de ce type sont légion!) tend à montrer qu'il n'est pas le seul fruit de la coercition. Impossible de faire la part de l'idéologie dans le patriotisme bien sûr mais les deux sont là et bien là.

Une citation de Staline (1931):
"Un des traits de l'histoire de l'ancienne Russie tient aux défaites continuelles qu'elle a endurées à cause de son arriération. (...) Tout le monde la battait à cause de cette arriération politique, militaire, culturelle, industrielle, agricole. On la battait parce qu'on pouvait le faire en toute impunité. C'est la raison pour laquelle nous ne pouvons plus rester en arrière. Nous sommes cinquante ou cent ans derrière les pays avancés. Nous devons les rattraper en dix ans. Ou nous y arriverons, ou ils nous écraserons."


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Message Publié : 01 Juil 2015 16:52 
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Eginhard
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Inscription : 04 Juil 2007 10:16
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Dans son Joukov, Jean Lopez met l'accent sur deux facteurs qui peuvent expliquer les déroutes de l'année 1941 et du début de l'année 1942 :
- une obsession pathologique de l'offensive chez les soviétiques qui leur empêche, en tout cas au début, d'attendre les forces allemandes sur des positions bien préparées ou de fortifier des positions avant de relancer l'offensive, ce qui les met à la merci des contre-offensives allemandes.
- les communications calamiteuses au sein des unités, entre unités et entre les unités et la Stavka qui fait que les unités de l'armée rouge sont le plus souvent dans le brouillard de la guerre, ne sachant pas où sont les axes de progression des ennemis, et ce que font les unités amis. Il faut dire que la supériorité aérienne allemande totale dans les premiers mois de la guerre n'aidaient pas à repérer les concentrations adverses pour les soviétiques.

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Dieu ne joue pas aux dés !


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