A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 18 Nov 2017 22:08

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 67 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 02 Juil 2015 15:18 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1851
Tietie006 a écrit :
Dans son Joukov, Jean Lopez met l'accent sur deux facteurs qui peuvent expliquer les déroutes de l'année 1941 et du début de l'année 1942 :
- une obsession pathologique de l'offensive chez les soviétiques qui leur empêche, en tout cas au début, d'attendre les forces allemandes sur des positions bien préparées ou de fortifier des positions avant de relancer l'offensive, ce qui les met à la merci des contre-offensives allemandes.
- les communications calamiteuses au sein des unités, entre unités et entre les unités et la Stavka qui fait que les unités de l'armée rouge sont le plus souvent dans le brouillard de la guerre, ne sachant pas où sont les axes de progression des ennemis, et ce que font les unités amis. Il faut dire que la supériorité aérienne allemande totale dans les premiers mois de la guerre n'aidaient pas à repérer les concentrations adverses pour les soviétiques.


Les généraux français de 14 avaient la même obsession de l'offensive à outrance et ont payé le même prix... Pour les Soviétiques, cela reste vrai jusque fin 42, début 43

Je crois qu'on peut aussi ajouter la peur des officiers de prendre la moindre initiative.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Juil 2015 15:25 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6068
cush a écrit :
Je crois qu'on peut aussi ajouter la peur des officiers de prendre la moindre initiative.

Et les ordres offensifs incessants, relayés avec des menaces par les commissaires politiques.

Staline reprenant confiance en ses généraux finira sagement par supprimer ce système, en rétablissant une hiérarchie militaire normale.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Juil 2015 16:08 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juil 2007 10:16
Message(s) : 888
Localisation : Aix en Provence
Pierma a écrit :
cush a écrit :
Je crois qu'on peut aussi ajouter la peur des officiers de prendre la moindre initiative.

Et les ordres offensifs incessants, relayés avec des menaces par les commissaires politiques.

Staline reprenant confiance en ses généraux finira sagement par supprimer ce système, en rétablissant une hiérarchie militaire normale.


Il dissout en effet la double hiérarchie de commandement en octobre 1942, de mémoire, juste avant l'opération Uranus. Lopez écrit que Staline a commencé à douter de l'efficacité du contrôle des commissaires politiques sur les généraux lors de la déroute de Crimée entre mai-juillet 42, où le terrible Lev Mekhlis n'a pu empêcher la chute de Sébastopol ! Le contrôle des commissaires politiques, qui pouvait être très contre-productive, venait de la méfiance de Staline envers les militaires et la crainte de voir un Bonaparte surgir des rangs de l'armée rouge. Le bonapartisme fut l'obsession du Vojd, c'est pour ça qu'avant-guerre, il faisait régulièrement bouger les officiers généraux pour éviter qu'ils ne se lient avec leur troupe et que pendant la guerre, il était très soucieux de traquer le moindre soupçon de bonapartisme.

_________________
Dieu ne joue pas aux dés !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Jan 2017 16:00 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juil 2007 10:16
Message(s) : 888
Localisation : Aix en Provence
Les chars KV et T-34 sont apparus dès le début de Barbarossa. Richardot évoque un Kampfgruppe de la 6e PanzerD qui se fit contre-attaquer, le 23 juin, par des éléments blindés du 3e corps mécanisés, en Lituanie, avec 15 KV-1 et une cinquantaine de T-34. Les chars tchèques léger 35 (t) qui forment les 2/3 de la division et les Pz IV se font ouvrir, mais l'offensive soviétique s'éteint d'elle-même faute de coordination avec l'infanterie et de ravitaillement. Les allemands reviennent alors avec des canons de 88 et 105 mm et détruisent les chars soviétiques.
Cette bataille de Raseiniai a été relatée par Ehrard Raus, qui a participé au combat :

https://www.warhistoryonline.com/war-articles/battle-raseiniai-1941-single-kv-tank-stopped-entire-german-kampfgruppe.html

A noter que le PanzerGruppe 4 d'Hoepner, auquel appartenait cette 6e PzD a enveloppé, malgré tout, les 3e et 13e Corps Mécanisés, qui ont perdu 90 % de leur matériel cette première semaine de bataille en juin 41.

_________________
Dieu ne joue pas aux dés !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Jan 2017 18:30 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4184
Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Il s'agit de la totalité du XXXXI. Armeekorps (motorisiert), et pas de la seule 6. Panzer Division. Sa consoeur, la 1. Panzer Division, est également mise en difficulté pendant quelques heures : un bataillon du Schützen Regiment 113 est dispersé, et seule l'intervention en tir direct des obusiers de l'Artillerie Regiment 73 sauve la situation.

Par ailleurs, ce sont les 3e et 12e Corps mécanisés qui mènent la contre-attaque soviétique (en fait, des éléments seulement de ces deux corps). Le 13e Corps mécanisé appartient à la 10e Armée du Front de l'ouest qui lutte pour sa survie au même instant, puisqu'elle est impliquée dans la bataille d'encerclement de Minsk-Bialystok.

Pour finir, on trouve des KV-I ou II et des T-34 sur d'autres champs de bataille que ceux des Etats baltes :
- le Front de l'ouest dispose de 75 KV-I, 22 KV-II et 228 T-34 ;
- le Front du sud-ouest de 189, 89 et 496 respectivement ;
- la 9e Armée le long de la Mer noire a dix KV-I et cinquante T-34 ;
- etc.
Si en effet seule une portion de ceux-ci engagent effectivement le combat avec les Allemands, il n'empêche qu'il serait erroné de penser qu'ils n'ont agi qu'à Raseiniai.

CEN EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Jan 2017 20:41 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juil 2007 10:16
Message(s) : 888
Localisation : Aix en Provence
Loin de moi de penser que ce fut le seul lieu ou des KV et T-34 sont intervenus. Mais ce témoignage d'une bataille, aussi petite soit-elle, illustrait bien que la supériorité matérielle, des chars russes sur les chars allemands, étaient inutiles par manque de coordination avec l'infanterie portée et par le déficit, certainement, en ravitaillement et en appui aérien. Ce fut une des causes, entre autres, de la catastrophe des premiers mois, pour l'armée rouge.

_________________
Dieu ne joue pas aux dés !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Jan 2017 21:40 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4184
Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Cela ne se limite pas à un manque de coordination, qui est plutôt une conséquence qu'une cause. En vrac :
- déficit de moyens de transmission à l'échelon tactique qui crée une viscosité dans l'action ;
- infériorité des équipages en termes de formation, de maîtrise de leurs véhicules, de coordination tactique ;
- infériorité de l'encadrement ;
- situation logistique rapidement calamiteuse (carburant, munitions) ;
- supériorité aérienne totale de la Luftwaffe ;
- désorganisation générale de la chaîne de commandement qui donne des ordres à contretemps, ou irréalisables.

Avec cela, le manque de coordination d'une contre-attaque est somme toute assez logique. Et il n'est pas seul en cause : les unités censées contre-attaquer sont largement incomplètes (pannes sèches ou mécaniques pendant le mouvement de mise en place sur la ligne de débouché, quand ce n'est pas la Luftwaffe qui a perturbé cette mise en place), et effectivement elles manquent de tous les appuis (artillerie, génie, 3D) et soutiens (ravitaillement, mécanique) nécessaires.
Au final, alors que les 3e et 12e Corps mécanisés comprennent le 22 juin 1941 1552 chars (dont 59 KV-I, 19 KV-II, 50 T-34 dont 20 avec radio, 505 T-26, 691 BT-7, plus quelques dizaines de T-28, T-37 et T-38), seule une petite fraction de ce chiffre participe véritablement au combat de Raseiniai. Et alors que les Allemands n'ont aucun armement suffisant pour enrayer la menace (leurs canons PaK 35/36 de 3,7cm étant totalement inefficaces contre les blindages épais et/ou profilés des chars lourds et moyens soviétiques), la hâte avec laquelle l'attaque soviétique a été montée, le dénuement des deux corps mécanisés et la désorganisation générale qui prévaut en leur sein permettent aux 1. et 6. Panzer Divisionen non seulement de parer la crise, mais en plus de la supprimer.

CEN EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Jan 2017 10:06 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2233
Localisation : Versailles
Tietie006 a écrit :
Dans son Joukov, Jean Lopez .


j'ai lu de bonnes critiques de ce livre. Peut on le recommander à un quidam comme moi peu versé dans l'art de la guerre ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Jan 2017 12:14 
Jerôme a écrit :
Tietie006 a écrit :
Dans son Joukov, Jean Lopez .
j'ai lu de bonnes critiques de ce livre. Peut on le recommander à un quidam comme moi peu versé dans l'art de la guerre ?
Pour moi, oui. Il ne parle pas seulement de la carrière militaire.


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 28 Jan 2017 12:53 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4184
Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Pas lu. Je préfère les sources anglophones qui s'appuient sur de bien meilleurs soviétologues que les françaises.
Mais Lopez fait un travail de vulgarisation en français des plus méritoires au sujet du théâtre d'opérations soviétique.

CEN EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Jan 2017 11:00 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juil 2007 10:16
Message(s) : 888
Localisation : Aix en Provence
Le gros des forces allemandes se trouve dans le Groupe d'Armées Centre, avec ses 1 180 000 hommes, commandé par Fedor von Bock. Ses pointes d'acier sont concentrées dans 2 PanzerGruppe, le 2 et le 3, un commandé par Guderian et l'autre par Hoth, soit une masse d'environ 2000 chars accompagnés de 200 FlammPanzers et de 105 canons d'assaut. Elle est couverte dans les cieux par la Luftflotte 2, de Kesselring, qui réunie la moitié des avions allemands présents sur le front russe, soit 1468 aéronefs, dont les 2/3 de disponibles.
En face, le Front Centre est dirigé par Dmitri Pavlov, vétéran de la guerre civile et de la guerre d'Espagne, qui a échappé aux purges. ll ne dispose que de 627 300 soldats, répartis en 5 armées autour de Byalistok, un 6eme armée de réserve se tient en attente près de Minsk. 6 Corps Mécanisés de 2900 tanks dont environ 400 T-34 et KV (environ 13 % de l'ensemble) forment la force de frappe du dispositif soviétique. Mais comme il a déjà été écrit, si, sur le papier, l'ensemble semble impressionnant, dans la réalité, les 6 corps mécanisés sont sous-encadrés, parfois avec des effectifs réels loin des effectifs théoriques, avec des transmissions et un ravitaillement déficients, et un facteur surprise qu'il ne faut pas négliger. De plus, sur le front Centre, les armées soviétiques sont en infériorité numérique face aux allemands avec deux fois moins de soldats.
Le 27 juin, soit seulement 5 jours après le début de Barbarossa, les 9 et 4eme armées allemands encerclent les forces soviétiques dans la poche de Byalistok, deux armées commandées par le "bouffon sanglant", le général Koulik, gradé totalement incompétent. Le lendemain, c'est la poche de Minsk qui est bouclée. ¨Pavlov arriva à sortir la moitié de ses effectifs de la nasse.

Image

L'encerclement de Byalistok-Minsk a mis hors d'état environ 418 000 soldats, détruits ou capturés de 2585 tanks. Dans son Journal, début juillet, Halder écrit que la campagne de Russie est quasiment finie !!

_________________
Dieu ne joue pas aux dés !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Jan 2017 11:28 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juil 2007 10:16
Message(s) : 888
Localisation : Aix en Provence
Mais la bataille de Byalistok-Minsk n'a pas été une promenade de santé. Si les pertes allemandes sont dix fois moindres, un millier de Panzers sont hors de combat. A la fin de la bataille, la 18e Panzer a perdu 61 % de ses chars dont 1/3 sont détruits. Le groupe Hoth voit sa capacité réduite de 50 %.

_________________
Dieu ne joue pas aux dés !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Jan 2017 17:42 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juil 2007 10:16
Message(s) : 888
Localisation : Aix en Provence
Le groupe d'Armées Sud est commandé par Von Rundstedt qui disposait de 797 000 soldats et des 792 chars du PanzerGruppe 1 et ses 5 divisions, dirigé par von Kleist. Ce groupe d'armées est plus hétérogène que les deux autres puisqu'il intègre les 325 000 roumains postés derrière le Prout, en Bessarabie, dont l'objectif était de prendre Odessa. Les soviétiques qui s'attendaient à ce que les allemands frappent d'abord en Ukraine, avaient massé 865 000 soldats, répartis dans 4 armées, 1759 avions, soit deux fois plus que son homologue, la Luftflotte 4, et surtout, 5826 tanks, sous les ordres du colonel-général Kirponos.
C'est à Doubno ou/et Brody qu'eut lieu la plus grande bataille de chars de l'année. En effet, Kirponos, selon le plan établi, reçut l'ordre de contre-attaquer les allemands pour se projeter en Pologne centrale. Ses corps mécanisés disposent alors de plus de 4000 chars dont 757 T-34 et KV. Mais comme ailleurs sur le front, les corps mécanisés sont dispersés, sous-encadrés, n'ont pas de radios et vont aller au combat les uns après les autres au cours d'une bataille désynchronisée.
En 9 jours, autour de Doubno, si les allemands vont laisser 200 Panzers, les soviétiques en perdront 2600 !! Mais c'est la Luftwaffe qui aura certainement sauvé le PanzerGruppe 1 de von Kleist, face à la masse des blindés soviétiques.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Brody_(1941)

_________________
Dieu ne joue pas aux dés !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Jan 2017 19:21 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6068
Quand on lit cela, à voir l'incurie du commandement soviétique à tous les échelons, on ne peut que penser au massacre de ses officiers auquel s'est livré Staline en 1937.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Jan 2017 20:03 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juil 2007 10:16
Message(s) : 888
Localisation : Aix en Provence
Pierma a écrit :
Quand on lit cela, à voir l'incurie du commandement soviétique à tous les échelons, on ne peut que penser au massacre de ses officiers auquel s'est livré Staline en 1937.


Oui, les grandes purges ont totalement désorganisé l'armée rouge, ce que Vorochilov, commissaire du peuple à la Défense durant la guerre contre la Finlande avait lancé à la figure de Staline. Mais il faut aussi penser à la cécité stalinienne qui a cru, jusqu'au dernier moment, que les allemands n'allaient pas attaquer et qui n'a pas fait prendre les mesures de précaution élémentaire pour contrer l'offensive allemande, sauf la veille de l'invasion. Les pauvres Pavlov et Kirponos ont fait ce qu'ils pouvaient dans le chaos ambiant et avec une aviation soviétique détruite qui laissait les armées soviétiques à la merci de la Luftwaffe.

_________________
Dieu ne joue pas aux dés !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 67 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Jefferson et 6 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB