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Message Publié : 02 Fév 2017 14:15 
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Eginhard
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Les troupes soviétiques qui se sont échappées de la poche Byalistok/Minsk, se replient derrière la Berezina et le Dniepr, avec le renfort de 5 armées. Le 6 juillet, Timoshenko lança sa 20eme armée sur les pointes blindées de Guderian et de Hoth, avec 2072 tanks. 832 blindés furent perdus et les soviétiques durent encore reculer vers Smolensk. C'est lors de cette bataille que le fils de Staline, Iakir, fut capturé par les allemands.
Bock, le commandant du Ga Centre, malgré des problèmes d'usure des matériels et de lenteur de l'infanterie, qui peine à suivre les PanzerGruppe, décida de lancer une opération d'encerclement de Smolensk, battant le fer quand il est chaud. Le 26 juillet, l'encerclement de Smolensk est réalisé, mais les combats durèrent jusqu'à début septembre. En effet, Joukov contre-attaqua sur Ielnia, pointe Est du cercle de fer qui entourait Smolensk. 4 jours plus tard, soit le 10 septembre, la contre-offensive s'arrêta. Les soviétiques avaient perdu 760 000 hommes ! Mais ils avaient troqué des hommes contre du temps ! Car après la bataille de Smolensk, les allemands durent faire une pause pour compléter leurs unités épuisées.
C'est lors de la bataille de Smolensk que Staline fit éditer son ordre n°270, publié le 16 août, qui punissait les familles des déserteurs, lâches, etc ...

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Message Publié : 02 Fév 2017 14:38 
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Philippe de Commines
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Citer :
C'est lors de la bataille de Smolensk que Staline fit éditer son ordre n°270, publié le 16 août, qui punissait les familles des déserteurs, lâches, etc ...


Savez-vous dans quel mesure cet ordre a été exécuté ?

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 02 Fév 2017 17:23 
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Eginhard
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Pouzet a écrit :
Citer :
C'est lors de la bataille de Smolensk que Staline fit éditer son ordre n°270, publié le 16 août, qui punissait les familles des déserteurs, lâches, etc ...


Savez-vous dans quel mesure cet ordre a été exécuté ?


Je n'ai pas trop de précisions concernant cet ordre. Mais, de mémoire, cet ordre toucha la famille de Dmitri Pavlov, commandant du Front Ouest, qui fut, après la défaite de Byalistok/Minsk, arrêté et exécuté par le NKVD.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dmitry_Pavlov_(general)

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Message Publié : 02 Fév 2017 19:38 
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Tietie006 a écrit :
Pouzet a écrit :
Citer :
C'est lors de la bataille de Smolensk que Staline fit éditer son ordre n°270, publié le 16 août, qui punissait les familles des déserteurs, lâches, etc ...


Savez-vous dans quel mesure cet ordre a été exécuté ?


Je n'ai pas trop de précisions concernant cet ordre. Mais, de mémoire, cet ordre toucha la famille de Dmitri Pavlov, commandant du Front Ouest, qui fut, après la défaite de Byalistok/Minsk, arrêté et exécuté par le NKVD.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dmitry_Pavlov_(general)

Comme le dit Pierre Nord - à propos de la surdité de Staline aux avertissements venus de partout, vraiment partout, et qu'il considère comme un cas d'auto-intoxication - "Staline s'était mis tout seul dans une situation pendable, mais c'est lui qui pendait les autres."

La purge de 1937 a tué bien plus que les officiers soviétiques. Elle a tué les millions de soldats pris en plein désordre dans la tourmente de Barbarossa, ainsi que ceux qui tomberont - par millions aussi - pour reconquérir le terrain perdu. Sans parler des civils de toutes ces régions d'URSS tombées en 6 mois sous la coupe nazie.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 03 Fév 2017 11:25 
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Eginhard
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La résistance soviétique lors de la bataille de Smolensk et en Ukraine, aboutit à la première crise entre Hitler et ses généraux, en août 1941. Bock, commandant du Ga Centre, Halder, chef d'état-major de l'OKH et Guderian seraient pour embrayer tout de suite sur Moscou, pour battre le fer quand il est chaud. Hitler, lui, craint d'avancer vers la capitale soviétique avec une telle masse de soldats soviétiques sur le flanc droit du Ga Centre, positionnée à Kiev. Pour le Führer, le contrôle de l'Ukraine, riche en matières premières, est un pré-requis avant de frapper Moscou. Le 21 août, Hitler décida d'arrêter le Ga Centre qui avait été épuisé par la bataille de Smolensk et détacha le PanzerGruppe 2 de Guderian et la 2e armée de Weichs pour se rabattre sur Kiev et opérer avec le PanzerGruppe de von Kleist, un gigantesque encerclement de la capitale ukrainienne.
Dès le 10 juillet, Boudienny, compagnon de Staline pendant la guerre civile, avait été nommé à la tête du Front Sud-Ouest fort de 1,5 millions d'hommes. Le 2 août, le PanzerGruppe 1 de von Kleist, la 6eme armée de Reichenau, la 17e armée, le Corps rapide Hongrois et la 3eme armée roumaine avaient encerclé les 6eme et 12eme armées soviétiques dans la poche d'Ouman et avaient mis hors de combat 200 000 soldats soviétiques et 317 tanks, s'ouvrant la route vers Kiev.
Le 16 septembre, Kiev fut encerclé par le Ga Sud et des éléments blindés détachés du Ga Centre (Guderian, Weichs), Staline ayant donné trop tardivement l'ordre de reculer, malgré les suppliques de Boudienny et du commissaire politique Nikita Khrouchtchev. 7 jours plus tard, la capitale ukrainienne tombait, l'armée rouge perdait 700 000 hommes !
Malgré ce désastre, Boudienny et Khrouchtchev furent épargnés par la fureur du Vojd. Le premier car il était un fidèle de Staline depuis la guerre civile, comme Vorochilov, pour le second, les raisons sont plus mystérieuses. D'après Jean-Jacques Marie, biographe de Khrouchtchev, Staline le prenait pour un crétin énergique, peu dangereux pour contester son pouvoir, ce qui peut expliquer la longévité exceptionnelle de Khrouchtchev sous le régime stalinien !

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Message Publié : 03 Fév 2017 14:08 
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Philippe de Commines
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La bataille de Kiev est l'un des records en nombre de prisonniers je crois
(quand vous dites 700 000 pertes Russes, il y a sauf erreur 684 000 prisonniers non ?
et d'ailleurs la prise en charge et gestion de ces prisonniers par l'Allemagne va poser de gros problèmes de logistique !

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 03 Fév 2017 16:25 
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Eginhard
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Localisation : Aix en Provence
Ce qui est surprenant, c'est qu'après les gigantesques encerclements de Smolensk et de Kiev, et la perte de près d'1,5 millions de soldats, l'URSS ait pu encore résister. Il est clair que le temps automnal puis un hiver glacial conjugué à l'usure de l'armée allemande, sur des distances énormes, a sauvé l'armée rouge d'un désastre total !

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Message Publié : 03 Fév 2017 16:43 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Vous oubliez toutes les autres Kesselschlachten : Ouman (15 juillet au 8 août, 203000 Soviétiques tués, blessés ou capturés), Gomel (12 au 21 août, 60000 prisonniers), mer d'Azov (26 septembre au 7 octobre, 106000 prisonniers), et surtout Viazma-Briansk au début de "Taifun" - encore plus importante que Kiev, et juste devant Moscou, avec plus de 650000 prisonniers revendiqués. Plus toutes les autres batailles plus petites où les coups infligés à l'Armée rouge sont sévères (Mogilev, Roslavl, par exemple, avec 35000 et 38000 prisonniers respectivement).
Au total, l'Armée rouge perd en quatre mois quasiment 100% de son potentiel humain déployé le long des frontières occidentales de l'URSS le 22 juin 1941 (2,7 millions d'hommes).

CEN EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 03 Fév 2017 17:02 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Pierma a écrit :
Comme le dit Pierre Nord - à propos de la surdité de Staline aux avertissements venus de partout, vraiment partout, et qu'il considère comme un cas d'auto-intoxication - "Staline s'était mis tout seul dans une situation pendable, mais c'est lui qui pendait les autres."

Il y a eut d'autres cas célèbres d'« auto-intoxication » durant la Seconde Guerre mondiale...
D'abord, les Français qui, dans les années 1930, se persuadent que les Allemands iront forcément se casser la tête sur la Ligne Maginot. Ensuite, en 1943-44, les Allemands qui se persuadent que les Alliés tenteront forcément de débarquer dans le Pas-de-Calais.
Staline n'est pas le seul à avoir pris ses désirs pour des réalités...

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Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion. (Voltaire)



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Message Publié : 03 Fév 2017 17:18 
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Salluste
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Il me semble que les Français savaient que les Allemands ne se jetteraient pas sur la ligne Maginot, mais seraient à nouveau canalisés vers le Nord où les forces les plus efficaces les attendraient en Belgique afin de les stopper/ralentir en préservant le potentiel industriel pour continuer une longue guerre.


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Message Publié : 03 Fév 2017 17:23 
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Eginhard
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Inscription : 04 Juil 2007 10:16
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Localisation : Aix en Provence
Lord Foxhole a écrit :
Pierma a écrit :
Comme le dit Pierre Nord - à propos de la surdité de Staline aux avertissements venus de partout, vraiment partout, et qu'il considère comme un cas d'auto-intoxication - "Staline s'était mis tout seul dans une situation pendable, mais c'est lui qui pendait les autres."

Il y a eut d'autres cas célèbres d'« auto-intoxication » durant la Seconde Guerre mondiale...
D'abord, les Français qui, dans les années 1930, se persuadent que les Allemands iront forcément se casser la tête sur la Ligne Maginot. Ensuite, en 1943-44, les Allemands qui se persuadent que les Alliés tenteront forcément de débarquer dans le Pas-de-Calais.
Staline n'est pas le seul à avoir pris ses désirs pour des réalités...


Les français et leurs Ardennes infranchissables, ça relevait d'un dogme. Le débarquement dans le Pas-de-Calais fut l'objet d'une opération d'intoxication sans précédent de la part des alliés, via Fortitude. De plus, les deux derniers cas relèvent d'une stratégie dans le cadre d'une guerre en cours. Hitler et les allemands n'ont même pas essayé de cacher leur mobilisation sur la frontière soviétique et les fuites concernant l'imminence de la guerre ont irrigué les services de renseignements soviétiques. En gros, tout le monde savait qu'Hitler allait déclarer la guerre à l'URSS sauf Staline ! :mrgreen:

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Message Publié : 03 Fév 2017 17:56 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 20 Août 2010 13:58
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Staline le savait aussi. C'est une légende fabriquée après-guerre que d'avoir asséné pendant des années qu'il ne savait rien ou n'avait rien voulu savoir. Nous parlons d'un paranoïaque au sens médical du terme, voyant des complots partout et parfois à raison. Il savait donc pertinemment que les Allemands allaient attaquer... mais il savait aussi que l'Armée Rouge n'était pas prête. Il a donc tâché de de gagner du temps mais ça n'a pas suffi. Sur le moment du moins.

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Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


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Message Publié : 03 Fév 2017 18:59 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Localisation : Belgique
Tietie006 a écrit :
Les français et leurs Ardennes infranchissables, ça relevait d'un dogme. Le débarquement dans le Pas-de-Calais fut l'objet d'une opération d'intoxication sans précédent de la part des alliés, via Fortitude. De plus, les deux derniers cas relèvent d'une stratégie dans le cadre d'une guerre en cours. Hitler et les allemands n'ont même pas essayé de cacher leur mobilisation sur la frontière soviétique et les fuites concernant l'imminence de la guerre ont irrigué les services de renseignements soviétiques. En gros, tout le monde savait qu'Hitler allait déclarer la guerre à l'URSS sauf Staline ! :mrgreen:

Moui mais, justement, même s'il a bien reçu les infos concernant les préparatifs allemands, tout dépend comment il les a interprété... Et comme on connaît la paranoïa de Staline, il semble qu'il ait cru que ce soit seulement une grosse tentative de bluff.
On attribue son incrédulité au début de Barbarossa au fait qu'il semblait impossible que Hitler ouvre volontairement un second front. Staline pensait que les Allemands règleraient d'abord le problème avec la Grande-Bretagne. De fait, Barbarossa est considéré comme la plus grosse erreur stratégique de Hitler : penser que le Reich pourrait remporter la victoire simultanément contre deux grandes puissances.

Il n'en reste pas moins que je comprend mal ce qu'espérait Staline avant Barbarossa... Gagner du temps afin de se préparer à une future guerre contre le Reich, ou bien avait-il d'autres plans en vue ?

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Message Publié : 03 Fév 2017 20:06 
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Lord Foxhole a écrit :
Il n'en reste pas moins que je comprend mal ce qu'espérait Staline avant Barbarossa... Gagner du temps afin de se préparer à une future guerre contre le Reich, ou bien avait-il d'autres plans en vue ?

En signant le Pacte germano-soviétique, Staline fait le calcul que les puissances capitalistes vont se saigner à blanc pendant que l'URSS se préparera à ramasser la mise.

C'est la défaite rapide de la France qui le met en difficulté. il pensait avoir deux ou trois ans minimum devant lui.

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Message Publié : 03 Fév 2017 21:23 
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Marc Bloch
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Pierma a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
Il n'en reste pas moins que je comprend mal ce qu'espérait Staline avant Barbarossa... Gagner du temps afin de se préparer à une future guerre contre le Reich, ou bien avait-il d'autres plans en vue ?

En signant le Pacte germano-soviétique, Staline fait le calcul que les puissances capitalistes vont se saigner à blanc pendant que l'URSS se préparera à ramasser la mise.

C'est la défaite rapide de la France qui le met en difficulté. il pensait avoir deux ou trois ans minimum devant lui.

C'est Marc Ferro qui au cours d'une conférence, il y a de nombreuses années, a exposé cette thèse qui m'a ouvert les yeux. Staline pensait que Hitler et les Français se livreraient une guerre titanesque et finiraient exsangues. Donc l'Armée rouge pourrait avancer pour soutenir l'instauration du communisme dans ces pays ruinés. Marc Ferro rappelait que Staline, comme beaucoup de ses contemporains européens , estimait que la France avait la meilleure armée du monde. D'où un guerre très dure avec l'Allemagne où le vainqueur, quel qu'il soit, serait en aussi mauvais état que le vaincu.

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"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


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