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Message Publié : 04 Fév 2017 9:43 
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Eginhard
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Richardot évoque des épisodes peu connus de la guerre à l'Est, les bombardements stratégiques. Dès le 8 juillet 41, Hitler somma Goering de réduire Moscou en cendres, que le Führer formalisa dans sa directive 33a du 19 juillet. Dès le 21 juillet, 195 bombardiers Do-17 et Ju-88 bombardèrent Moscou. La nuit suivante, 110 aéronefs remirent le couvert, mais ils ne seront plus que 15 le 10 août. En tout, la Luftwaffe lança 76 attaques sur la capitale soviétique, en 1941.
Evidemment, comme les allemands ne disposaient pas d'un bombardier stratégique digne de ce nom, les bombardements sur la capitale soviétique n'eut aucun effet notable.
En représailles, l'aviation navale soviétique, de Saaremaa, en Estonie, bombarda la banlieue berlinoise, dès le 7 août. 9 raids soviétiques eurent lieu jusqu'en septembre avec des DB-3T.

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Message Publié : 04 Fév 2017 15:24 
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Grégoire de Tours
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Tietie006 a écrit :
Richardot évoque des épisodes peu connus de la guerre à l'Est, les bombardements stratégiques. Dès le 8 juillet 41, Hitler somma Goering de réduire Moscou en cendres, que le Führer formalisa dans sa directive 33a du 19 juillet. Dès le 21 juillet, 195 bombardiers Do-17 et Ju-88 bombardèrent Moscou. La nuit suivante, 110 aéronefs remirent le couvert, mais ils ne seront plus que 15 le 10 août. En tout, la Luftwaffe lança 76 attaques sur la capitale soviétique, en 1941.
Evidemment, comme les allemands ne disposaient pas d'un bombardier stratégique digne de ce nom, les bombardements sur la capitale soviétique n'eut aucun effet notable.
En représailles, l'aviation navale soviétique, de Saaremaa, en Estonie, bombarda la banlieue berlinoise, dès le 7 août. 9 raids soviétiques eurent lieu jusqu'en septembre avec des DB-3T.


Richard Overy (Sous les bombes, Nouvelle histoire de la guerre aérienne, 1939-1945) signale dix-neufs raids menés entre le 21 juillet et le 19 août 1941, pour un bilan (sources soviétiques) de 569 personnes tuées et 1 030 blessées gravement plus dix-huit entreprises lourdement touchées et cent cinquante-trois immeubles d'habitation détruits. Le nombre de raids passe à soixante-quinze si l'on pousse jusqu'au mois d'avril 1942.

Mais dans l'ensemble, si l'on excepte la période juillet-août, il ne s'agit en rien de missions mobilisant un grand nombre d'appareils : seuls neuf d'entre elles furent menées par plus de cinquante appareils simultanément contre cinquante-neuf par moins de dix appareils. Le manque d'appareils déployés et le fait qu'il s'agissait pour l'essentiel de bombardiers bimoteurs à la faible capacité d'emport explique largement ce constat. La priorité accordée aux opérations contre Leningrad à partir de 1941 et le transfert d'une bonne partie des moyens du Fliegerkorps VIII (commandé par le général Wolfram von Richtofen) constitue une autre explication. Enfin, une part significative du potentiel de bombardement allemand fut engagé dans des attaques limitées contre le réseau ferroviaire soviétique (voies ferrées, gares de triage) et contre de nombreuses localités (jusqu'à Stalingrad).

Dans les faits, ce ne sont pas les missions de bombardement de la Luftwaffe (des coups d'épingles, tout au plus) qui jouèrent un rôle dans l'effondrement des armées soviétiques en 1941. Elles n'empêchèrent ni le transfert de centaines d'usines vers l'est de l'Union Soviétique, ni le fonctionnement des transports.

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Message Publié : 04 Fév 2017 16:58 
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On a souligné sur ce fil l'erreur commise par Hitler, qui poursuit l'offensive vers Moscou au lieu de faire prendre des quartiers d'hiver à ses soldats (ce qui va lui coûter près d'un million de soldats) mais il faut souligner que cette erreur est double :
- tout d'abord la Wehrmacht ne parvient pas jusqu'aux murs de Moscou,
- mais, à la lumière de ce qui se passera l'année suivante, elle est très loin de prendre la ville. (C'est cette histoire de bombardements ponctuels qui m'incite à souligner ce point. Après tout, Stalingrad sera copieusement bombardée au préalable, avec un effet contre-productif : l'obligation de progresser dans une ville en ruines.)

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Message Publié : 04 Fév 2017 17:04 
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Philippe de Commines
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Citer :
elle est très loin de prendre la ville.


En effet les soviétiques avaient accepté de perdre du terrain, comme en 1812, mais ils ne pouvaient pas accepter de perdre Moscou, il y avait massé des forces très importantes.

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
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Message Publié : 04 Fév 2017 18:05 
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Pouzet a écrit :
Citer :
elle est très loin de prendre la ville.


En effet les soviétiques avaient accepté de perdre du terrain, comme en 1812, mais ils ne pouvaient pas accepter de perdre Moscou, ils y avaient massé des forces très importantes.

Toujours ces fantasmes récurrents de Hitler : l'écroulement du régime soviétique, et l'idée que les Russes sont à bout.

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Message Publié : 04 Fév 2017 18:30 
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Eginhard
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Pouzet a écrit :
Citer :
elle est très loin de prendre la ville.


En effet les soviétiques avaient accepté de perdre du terrain, comme en 1812, mais ils ne pouvaient pas accepter de perdre Moscou, il y avait massé des forces très importantes.


En 1941, ils ne cherchent pas à perdre du terrain, ça serait plutôt le contraire ! En Ukraine, Kirponos est sommé par la Stavka de contre-attaquer les allemands, dès le début de Barbarossa.
A Smolensk, les soviétiques vont contre-attaquer pendant près de 2 mois le cercle de fer entourant la poche.
Et à Kiev, Staline ordonne à Boudienny de ne pas évacuer la ville !
Bref, en 41, c'est plutôt une défense rigide et des contre-attaques incessantes que la Stavka préconise. En 42, après l'échec de l'offensive de Timoshenko, juste avant l'Opération Bleue, la Stavka préconisa une défense plus élastique pour éviter les encerclements gigantesques de 1941.

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Message Publié : 04 Fév 2017 22:43 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
Pouzet a écrit :
Citer :
elle est très loin de prendre la ville.

En effet les soviétiques avaient accepté de perdre du terrain, comme en 1812, mais ils ne pouvaient pas accepter de perdre Moscou, ils y avaient massé des forces très importantes.

Toujours ces fantasmes récurrents de Hitler : l'écroulement du régime soviétique, et l'idée que les Russes sont à bout.

Juste mon opinion personnelle : j'ai toujours pensé que - même si les Allemands étaient parvenus à s'emparer de Moscou - cela ne signifie pas que l'URSS se serait automatiquement effondré. Rien ne dit que Staline et sa Stavka auraient bien sagement attendu dans Moscou que les Allemands viennent les dénicher.
Et d'abord, les combats à Leningrad et Stalingrad laissent imaginer que la prise de la capitale soviétique auraient sans doute nécessité des moyens considérables et des combats interminables. Les Allemands auraient-ils eut les moyens réclamés pour remporter une très dure bataille qui aurait sans doute duré des semaines (voire des mois) ?

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Message Publié : 05 Fév 2017 12:39 
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Grégoire de Tours
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Il y a des signes très nets d'affaiblissement du régime soviétique à Leningrad et à Moscou fin 1941. Nicolas Bernard évoque notamment la période de la mi-octobre 1941 à Moscou : pillages, interruption de la distribution du courrier, grèves spontanées dans certaines usines, multiplication des incidents antisémites, destruction de cartes de membres du PCUS par au moins un millier d'adhérents, etc. Le climat est d'autant plus tendu que Staline ne se montre pas et paraît reclus au Kremlin ou à Kountsevo, et que des rumeurs circulent sur son possible départ de Moscou. Cependant, le Parti reprend la main assez rapidement et assez sévèrement, et on fait assez vite passer le message que Moscou sera défendue pied à pied (Alexandre Werth citant notamment des officiels proclamant que ce sera "Madrid en plus important, et en mieux !").

En admettant que Moscou ait pu être prise sans trop de casse par la Wehrmacht, ce qui paraît bien peu probable, et que l'armée allemande qui se trouvait au bord de la rupture à ce moment précis du conflit à l'Est ait pu rester sur ses positions et encaisser les contre-attaques soviétiques, est-ce que cela aurait eu un impact sur la poursuite de la guerre ? Oui, très probablement. Mais lequel ? Plusieurs éléments en vrac :

- la chute de Moscou et/ou la fuite de Staline auraient été l'objet d'un fort traitement médiatique et la propagande allemande aurait exploité cela sans état d'âme. L'opinion publique alliée aurait durement ressenti la chose et cela aurait potentiellement renforcé le courant isolationniste aux États-Unis (au moins en ce qui concerne l'Europe)
- les mouvements communistes dans les pays occupés auraient certainement été affaiblis eux aussi, surtout dans l'hypothèse d'un effondrement du régime soviétique
- certains pays neutres (je pense notamment à la Turquie mais aussi à l'Espagne) se seraient sans doute vu contraints de réaligner leur politique extérieure en direction de Berlin, ce qui aurait renforcé les positions allemandes en Europe continentale, sécurisé la fourniture de certaines matières premières (chrome turc et fer espagnol notamment) mais aussi accru certaines tensions existantes (il aurait fallu contribuer au ravitaillement de ces pays, notamment en ressources agricoles)
- dernier élément positif pour les Allemands : une défaite de l'Armée Rouge à Moscou aurait pu entraîner de nouvelles secousses en URSS, certaines nationalités (notamment dans le Caucase et en Asie centrale) pouvant à ce moment-là décider de secouer le joug russe et faire des offres de service à l'Allemagne

Mais le problème principal, à savoir l'immense résilience du peuple soviétique (notamment des Russes) et les réserves en hommes des forces soviétiques, n'aurait pas été réglé. La déficience de la logistique allemande, accrue par les nécessités de tenir et de défendre une ville très peuplée comme Moscou, aurait été aggravée. Il manquait toujours du pétrole pour maintenir la motorisation de l'armée allemande. Etc, etc.

Bref, c'était très loin d'être gagné pour l'Allemagne.

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Message Publié : 05 Fév 2017 14:25 
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Philippe de Commines
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ciders a écrit :
Bref, c'était très loin d'être gagné pour l'Allemagne.

Oui
Raymond Cartier disait dans les années 60 que la prise de Moscou n'aurait pas eu de conséquences décisives, si ce n'est une prolongation de la guerre d'une ou deux années supplémentaires

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 05 Fév 2017 15:03 
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Jean Froissart
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ciders a écrit :

En admettant que Moscou ait pu être prise sans trop de casse par la Wehrmacht, ce qui paraît bien peu probable, et que l'armée allemande qui se trouvait au bord de la rupture à ce moment précis du conflit à l'Est ait pu rester sur ses positions et encaisser les contre-attaques soviétiques, est-ce que cela aurait eu un impact sur la poursuite de la guerre ? Oui, très probablement. Mais lequel ? Plusieurs éléments en vrac :

- la chute de Moscou et/ou la fuite de Staline auraient été l'objet d'un fort traitement médiatique et la propagande allemande aurait exploité cela sans état d'âme. L'opinion publique alliée aurait durement ressenti la chose et cela aurait potentiellement renforcé le courant isolationniste aux États-Unis (au moins en ce qui concerne l'Europe)

La bataille de Moscou commence à partir d'octobre 1941. C'est seulement le 2 décembre, que des unités épuisées de la Wehrmacht atteignent la ville de Khimki, à 8 km de la ville de Moscou. Les conditions météo sont désastreuses, avec des températures chutant à -30 °C. Le 5 décembre, c'est le début de l'offensive des unités sibériennes de Joukov et les Allemands sont repoussés.
Le 7 décembre, de l'autre côté de la Terre, c'est l'attaque de Pearl Harbor : les États-Unis sont donc impliqués dans une guerre contre le Japon. Le 11 décembre, l'Allemagne nazie ne trouve rien de mieux à faire que de déclarer la guerre aux États-Unis.

Pour que les Allemands échappent à une guerre contre les États-Unis, il aurait donc fallu qu'ils parviennent à s'emparer de Moscou avant décembre 1941 et (peut-être) que les Japonais s'abstiennent de lancer une opération contre Pearl Harbor...

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Message Publié : 05 Fév 2017 21:17 
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Sans rentrer dans les considérations stratégiques évoquées fort justement par cush, ne pas oublier que Moscou était "l'araignée au centre de la toile" du réseau ferré soviétique, qui comprend en sus les principales bases aériennes du pays et également le chef-lieu du district militaire concentrant le plus de ressources industrielles et démographiques d'URSS. Sa perte aurait été cruellement ressentie sur le terrain, et il est possible que militairement le coup ait été plus rude qu'aucun autre porté à ce moment par la Wehrmacht.

Mais mon avis, c'est que jamais les Allemands n'ont été en mesure d'inquiéter sérieusement Moscou. Il leur manquait au moins cinquante divisions dont le tiers blindées, et une capacité logistique par route, par voie ferrée et par air qu'ils n'ont jamais possédé.

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Message Publié : 11 Fév 2017 10:29 
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Eginhard
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Les alliés de l'Allemagne vont se comporter de manière différente :
- les roumains ont l'effectif le plus important. La 3eme armée roumaine, commandée par le général Dumitrecu et la 4eme armée, dirigée par le général Ciuperca, participèrent à l'Opération München, à partir du 2 juillet, avec la 11eme armée de von Schobert, dont les objectifs étaient de reprendre la Bessarabie et la Bucovine du Nord, annexées en 1940, par l'URSS. Le 26 juillet, c'est chose faite et le prochain objectif sera la prise d'Odessa.
La 2eme armée roumaine n'intervint qu'en 1942 et la 1re armée restait en réserve en Roumanie.
- les hongrois avaient crée un Groupe Carpates (général Szombathelyi), subordonné à la 17eme armée allemande qui comprenait :
# le 8eme Corps d'armée constitué de 2 Brigades, une de Montagne, l'autre de gardes-frontières !
# Le corps Mobile (major-général Bela Miklos) , avec 1 brigade de Cavalerie et 2 brigades motorisées.
Ils participèrent à l'offensive dès le 2 juillet, mais au bout de 5 jours eurent de nombreuses pertes qui amena à dissoudre le groupe Carpates. Seul le Corps Mobile qui pouvait suivre le rythme fut gardé et participa à la bataille d'Ouman.
- les 2 divisions slovaques participèrent aussi à Barbarossa, l'une légèrement motorisée qui participa à la bataille de Kiev, l'autre fut destinée à la lutte anti-partisans.
-Les italiens envoyèrent le CSIR, mais les divisions arrivèrent échelonné. La division motorisée Pasubio en août et la Torino, début septembre. A l'origine le CSIR devait être commandé par le général Zingales, qui, malade, fut remplacé par le général Giovanni Messe.
- deux bataillons ukrainiens furent aussi créée, le bataillon Nachtigall (Rossignol) et Roland, avec des militants du OUN, mouvement nationaliste ukrainien de Stepan Bandera, les 2 premières unités étrangères dépendant de la Wehrmacht. Le bataillon Nachtigall se livra à des massacres de juifs dans la ville de Lviv et fut dissout, à cause de nombreuses désertions lorsque les ukrainiens comprirent que les allemands n'allaient pas restaurer une Ukraine indépendante.
- Au nord, la Finlande, avec l'armée de Carélie (4 divisions d'infanterie et 3 brigades) qui passa à l'attaque le 9 juillet.

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Message Publié : 11 Fév 2017 10:41 
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Pour être précis (tiré d'une future publication) :

"Les Allemands engagent en premier rideau – unités prenant part à l'offensive en premier échelon, échelon de sécurité de zone arrière, réserves d'armée et de groupe d'armées – 17 divisions blindées, treize divisions (dont deux Waffen-SS) et deux brigades (la SS-Division "Leibstandarte SS Adolf Hitler" qui en dépit de son nom n'est qu'une brigade, ainsi que la SS-Infanterie Brigade (motorisiert) 1) motorisées, une division de cavalerie, 76 divisions d'infanterie, une division de montagne, quatre divisions légères et neuf divisions de sécurité, soit 121 grandes unités réparties en trois groupes d'armées. Ils disposent par ailleurs d'une réserve générale de deux divisions blindées, deux divisions (dont la SS-Polizei Division) et une brigade motorisées, 23 divisions d'infanterie et une division de montagne, soit 28 divisions positionnées de la France à la zone arrière des groupes d'armées engagés dans l'invasion de l'URSS en passant par l'Allemagne et les Balkans. Au total, 149 grandes unités sont affectées à l'opération "Barbarossa".
Sont par ailleurs engagées dans les différentes actions menées depuis la Norvège septentrionale et la Finlande (portant le nom de code générique d'opération "Silberfuchs") deux divisions de montagne et un groupement tactique (la SS-Kampfgruppe "Nord") ainsi que deux divisions d'infanterie.

Les Roumains participent dès le 22 juin 1941 aux combats avec une division blindée, trois brigades de cavalerie, trois brigades de montagne, quatorze divisions d'infanterie et deux brigades de forteresse, même si ces unités ne contribuent initialement qu'à la création de têtes-de-pont sur le Pruth et à des escarmouches frontalières, et qu'il faut attendre le 2 juillet et le déclenchement de l'opération "München", destinée à libérer la Bessarabie et la Bukovine septentrionale, pour que l'intégralité de ces forces soit engagée ;
Les Slovaques engagent à partir du 26 juin deux divisions d'infanterie et une petite brigade motorisée au sein de la Heeresgruppe "Süd" ;
Les Hongrois déclarent la guerre à l'URSS le 27 juin et contribuent avec un "groupement des Carpathes" (Kárpát Csoport) composé de cinq brigades qui n'entre toutefois en action que le 30 juin 1941 ;
Les Finlandais se considèrent en état de guerre avec l'URSS le 25 juin, mais leurs opérations offensives débutent ultérieurement en trois temps distincts : 1) dans l'isthme de Carélie, trois divisions attaquent le 29 juin 1941 ; 2) en Finlande septentrionale, les deux divisions subordonnées à l'Armee "Norwegen" allemande attaquent à compter du 1er juillet 1941 ; 3) en Finlande centrale, la 14 Divisioona initie des attaques préliminaires le 4 juillet, précédant l'offensive générale de la Karjalan Armeija (composée de la brigade de cavalerie, de deux brigades de chasseurs et de cinq divisions d'infanterie) à compter du 10 juillet 1941. Les Finlandais alignent également une force chargée d'investir dès le premier jour des hostilités la péninsule d'Hankö et sa garnison soviétique de 25 000 hommes ;
Bien que l'Italie ait déclaré la guerre à l'URSS dès le 22 juin, le corps expéditionnaire italien (Corpo de Spedizione Italiano in Russia ou CSIR, composé de trois divisions) n'arrivera que fin juillet 1941.

Le 22 juin 1941, les pays de l'Axe engagent quelques 4,2 millions de soldats (3 750 000 Allemands, dont 67 000 en Finlande, près de 300 000 Finlandais, 150 000 Roumains environ et 44 000 Hongrois), 3 600 chars, 2 937 avions et 7 700 pièces d'artillerie (chiffres donnés par David Glantz, Stumbling Colossus, the Red Army on the Eve of World War, p.293 à 295)."

J'ai du mal à comprendre le point d'exclamation utilisé après avoir indiqué le volume de forces engagées par les Hongrois : cinq brigades c'est peu, mais c'est déjà ça.

CEN EMB

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Eginhard
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Le corps mobile hongrois est composé de 3 brigades motorisés, constituées de tankettes italiennes CV33, de chars légers Toldi, dérivés d'un chars suédois, le L60B et d'auto-mitrailleuses Csabas. Fin novembre 41, la quasi-totalité des véhicules du corps mobile hongrois sont détruits. En octobre 41 avait été crée la 1re division blindée hongroise avec 89 chars tchèques (38 t).
Un article assez détaillé ici :

http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=18&t=906

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Message Publié : 15 Fév 2017 18:51 
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Polybe
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Bonjour,

CEN_EMB a écrit :
Les Roumains participent dès le 22 juin 1941 aux combats [...]

Cela signifie-t-il que le gouvernement roumain avait été informé de Barbarossa avant son déclenchement?

CEN_EMB a écrit :
Le 22 juin 1941, les pays de l'Axe engagent quelques 4,2 millions de soldats (3 750 000 Allemands, dont 67 000 en Finlande, près de 300 000 Finlandais, 150 000 Roumains environ et 44 000 Hongrois)

L'engagement militaire des alliés de l'Allemagne n'est pas négligeable, surtout pour le groupe d'armées sud, mais (sauf les Roumains?) ils n'entrent en action que plusieurs jours après, voire plusieurs semaines pour les Italiens. Les plans d'opérations de l'OKH prévoyaient-ils un rôle pour ces contingents, ou ont-ils été ajoutés après coup, selon les besoins et les disponibilités?

Tout au long des mois de préparation de Barbarossa, a-t-il jamais été envisagé d'y associer les Japonais qui auraient pu envisager une attaque simultanée en Extrême-Orient, et venger leur échec de 1939 (Nomonhan/Khalkin-Gol)? Le ministre des Affaires étrangères Matsuoka était à Berlin en mars 1941 et il fut maintenu dans l'ignorance complète de ce qui se préparait. Juste après le déclenchement de Barbarossa, il défendit vigoureusement l'idée d'attaquer les Soviétiques en Sibérie (bien qu'il ait signé en avril un pacte de non-agression avec eux) et l'état-major de l'armée impériale japonaise en étudia sérieusement la possibilité avant de conclure qu'il ne restait plus assez de temps avant l'hiver pour monter une opération aussi importante. Mis dans la confidence en février ou mars, peut-être le Japon aurait-il choisi l'attaque au nord plutôt que l'attaque au sud?

Cordialement

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