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 Sujet du message : Sobibor
Message Publié : 30 Juil 2015 21:11 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Bonsoir,
je relisais récemment un article de journal relatif à la célèbre mais oubliée révolte du camp d'extermination de Sobibor, le 14 octobre 1943. Cette révolte pose certaines questions tout de même. Comment expliquer que des déportés, à moitié morts de faim, de peur, très affaiblis, aient réussi à venir à bout de nombreux SS armés jusqu'aux dents? Cela a du supposer une excellente organisation de la part des déportés. Dans ce cas, je me pose une autre question. Pourquoi, à Auschwitz, ne s'est-il pas produit la même chose? Qu'est-ce qui a empêché la même organisation d'un soulèvement du camp? Certains ont-ils des noms d'ouvrages relatifs à l'état d'esprit collectif dans le camp d'Auschwitz?
Merci d'avance.


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 Sujet du message : Re: Sobibor
Message Publié : 30 Juil 2015 22:09 
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Le sondercommando du crématorium IV d'Auschwitz-Birkenau s'est révolté. 400 membres du sonderkommando ont été exécutés en quelques heures. Pour en savoir plus : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sonderkommando_%28camps_d%27extermination%29#La_r.C3.A9volte_du_cr.C3.A9matorium_IV_de_Birkenau

Sobibor n'est pas un camp comme Auschwitz, Sobibor faisait partie des camps de l'Aktion Rheinhardt. A Auschwitz-Birkenau, il y a plusieurs camps juxtaposés : camp de concentration, camp de travail, camp d'extermination. SObibor est un camp d'extermination "pur", à par les membres du sondercommando, tous les autres juifs qui arrivent sont exécutés dès leur arrivée. Il n'y a pas de sélection. Parfois, quand les nazis pensent avoir besoin de quelques travailleurs pour remplacer les pertes, il sélectionnent quelques nouveaux arrivants. Apparemment, les membres du sondercommando des camps comme Sobibor étaient un peu mieux nourris que ceux d'un camp comme Auschwitz. A Auschwitz, si on manquait de main d’œuvre, il suffisait de piocher dans celle des camps de travail. Dans un camp de la mort, si l'arrivage est "de mauvaise qualité", il est possible de ne pas trouver de gens qui peuvent travailler. Or, souvent, c'étaient des gens qui venaient des "vidages" des ghettos et ils étaient déjà au bout du rouleau après des mois, voire des années de privation. Mais, de formellement écrit là-dessus.

Un des rares survivants d'un camp de la mort a dit qu'il devait la vie à un autre déporté qui lui avait dit : "Si on te demande, dit que tu es maçon". Et quand un SS lui a demandé sa profession, il a dit avec le maximum d'assurance qu'il pouvait avoir : "Maçon", alors qu'il était tailleur et qu'il se pensait incapable de maçonner.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: Sobibor
Message Publié : 31 Juil 2015 19:02 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Bonsoir, merci Narduccio néanmoins cela ne répond pas vraiment à ma question. A Sobibor, comment peut-on expliquer la révolte armée? Comment des déportés sous étroite surveillance ont-ils pu venir a bout de ces SS armes jusqu'aux dents? Et pourquoi, par exemple lors de la révolte du sonderkommando d'Auschwitz, le camp en entier ne s'est-il pas soulevé? Pourquoi n'y a t-il pas eu une véritable action organisée? On peut se poser cette question.


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 Sujet du message : Re: Sobibor
Message Publié : 31 Juil 2015 19:46 
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Parce que la surveillance n'était pas aussi étroite que cela dans les camps. Germaine Tillon a ainsi pu écrire une opérette et la mettre en scène à l'insu des allemands. La représentation ne s'est pas faite à l'insu des allemands.

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 Sujet du message : Re: Sobibor
Message Publié : 02 Août 2015 8:19 
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Polybe
Polybe

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Comme dans toute révolte, il y a également je pense un phénoméne d'entrainement.
Les prisonniers ont pu mettre en place une entente suffisamment large en nombre, pour pouvoir entrainer avec eux d'autres qui n'étaient pas dans le secret le jour J. Au début des opérations, le nombre d'initiés a pu permettre une attaque suffisamment persuasive du camp, pour que des groupes improvisés beaucoup plus nombreux basculent psychologiquement dans cette action quasi-suicidaire.

A Auschwitz qui sauf erreur de ma part, était beaucoup plus massif en population, une attaque du camp á échelle suffisante était difficile á organiser pour entrainer l'ensemble des prisonniers. Comploter á plusieurs centaines est relativement périlleux, compte tenu des dénonciations.


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 Sujet du message : Re: Sobibor
Message Publié : 02 Août 2015 14:35 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Événement héroïque et injustement oublié en effet. Pourquoi ? Sans doute par ce que l'Histoire des camps et plus largement de la Shoah est fortement éclatée entre une histoire scientifique qui me semble très précise mais finalement peu diffusée et une histoire vulgarisée pour le grand public très simplifiée sur quelques points spectaculaires (Auschwitz, le ghetto de Varsovie par exemple).c'est vrai pour tout épisode historique mais ça l'est plus nettement me semble t il pour la Shoah pour des raisons qui mériteraient d'être expertisées (vision américaine ? Poids des médias dans la mémoire de la Shoah ? ).


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 Sujet du message : Re: Sobibor
Message Publié : 02 Août 2015 15:09 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Quelques points précis à prendre en compte pour ce qui s'est passé à Sobibor:
- sa taille (rien à voir avec les complexes concentrationnaires de type Auschwitz)
- ce n'est déjà plus un camps d'extermination - c'est devenu un camp de concentration
- l'arrivée de "prisonniers de guerre" soviétiques, des soldats formés et éprouvés qui formeront une partie du noyau dur de la révolte.


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 Sujet du message : Re: Sobibor
Message Publié : 04 Août 2015 6:42 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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De mémoire je crois qu il y a eu plusieurs mutineries suivies d'évasion dans les camps : outre Sobibor, il y a eu un Kommando d'Auschwitz comme vous le mentionnez, cher Narduccio, mais aussi me semble t il à Treblinka. On peut y ajouter aussi Mauthausen (mais il s'agissait alors de déportés soviétiques non juifs). Dans tous les cas la répression fut terrible et le nombre de survivants dérisoire. Mais pourquoi en parle t on si peu alors que le courage de ces hommes est très touchant ? Là encore je vois un décalage entre l'histoire scientifique de la Shoah ( qui n'a pourtant rien de secret qu'on trouve facilement en librairie ou sur internet) et la vulgarisation ultra simplifiée servie par les médias ...


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 Sujet du message : Re: Sobibor
Message Publié : 04 Août 2015 19:52 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Mars 2012 19:12
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Bonsoir,
J'ai vu le film "Les rescapés de Sobibor", mais il semblerait que ce film ne soit pas tout à fait authentique. J'ai également lu le livre de Richard Rashke "Les évadés de Sobibor" mais on reste "un peu sur sa faim". Comment, soudainement, les déportés réussissent-ils à retourner la situation et à tuer les SS et les gardes ukrainiens du camp, puis à s'enfuir? Cela reste un mystère. A chacun d'entre nous d'imaginer.


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 Sujet du message : Re: Sobibor
Message Publié : 11 Août 2015 22:15 
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cush a écrit :
Quelques points précis à prendre en compte pour ce qui s'est passé à Sobibor:
- sa taille (rien à voir avec les complexes concentrationnaires de type Auschwitz)

Effectivement, les camps de l'Aktion Reinhart sont des camps proportionnellement très petits. Du fait que la plupart des juifs qui y arrivent n'y restent que le temps de leur exécution, le camp est de dimensions réduites.

cush a écrit :
- ce n'est déjà plus un camps d'extermination - c'est devenu un camp de concentration

Si j'ai bien compris, le camp est dans une espèce de statut hybride. Les membres du sonderkommando ont compris qu'ils vont disparaitre puisqu'ils sont les seuls témoins à part les nazis présents sur le site. Ils savent que dès que le camps sera transformé, on les fera disparaitre. Ils ont aussi appris qu'il y a eu des révoltes dans d'autres camps.

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 Sujet du message : Re: Sobibor
Message Publié : 23 Août 2015 20:40 
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Hérodote
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Si vous vous intéressez à la révolte de Sobibor, les évènements sont bien détaillés dans le livre "Belzec, Sobibor, Treblinka" de Yitzhak Arad qui est un des livres de référence (qui couvre beaucoup d'aspects des 3 camps et donc décrit aussi la révolte de Treblinka, aussi bien que les préparatifs, ..les motivations de la révolte, entre autres les SK sentant leur fin proche)
Je cite ci-dessous le passage de début du chapitre sur la révolte de Sobibor:
"October 14 was a clear, sunny autumn day. It began as any routine day—with the morning roll call and the prisoners dispersing to their workplaces. The atmosphere was tense, however. Many felt that something unusual was going on that day. A Sharp eye would have noticed that Some Of the prisoners had put on cheir best clothes and boots. Those Who Were privy to the secret Of the impending uprising removed money and valuables from their hiding places in the hope that this would increase their chances for survival once they Were outside the camp. The Underground Committee even directed the members Of the Underground to remove any valuables in the workshops or warehouses and distribute them among the trustworthy prisoners.l
Pechersky was at his command post in the carpentry workshop from the morning hours. Through the window he had a good view Of the square in Camp l. With him was another prisoner Of war, Semion Rosenfeld. The main group Of about twenty Underground members, mainly prisoners Of war, were working in the nearby barrack, under the command of Leitman, preparing wooden bunks. These prisoners had been selected by Pechersky, Leitman, and Yanek to carry out the liquidation of the SS men and the breakout from the camp. Among them were Boris Tsibulsky, Alexander Shubayev, and Arkady Vaispapir. Feldhendler, Who was to command the action in Camp II, had taken up his position in the warehouse in that part Of the camp from the morning hours. Communications between Pechersky and Feldhendler were handled by Some young putzers Who were able to move freely between Camps I and Il. Yanek was in charge Of coordinating the "invitations" Of the SS men to the workshops in Camp l. According to the plan, this was scheduled between 16:00 and 16:30 hours.

At ten o'clock ln the morning, at a short meeting Of Pechersky, Yanek, and Leitman, Yanek informed the Others that the SS men had been asked to the workshops. Untersturmführer Josef Niemann, the acting commander Of the camp, was scheduled to come to the tailor workshop at four o'clock to be measured for a suit. At the same time, Oberscharführer Goettinger, the commander Of Camp III, was to come to the shoemaker shop. Frenzel would be coming to the carpentry between 16:00 and 16:30 to check on a new cupboard. Other SS men were asked to come to the workshops at intervals of fifteen to thirty minutes later. "

Ils tuent discrètement les SS présents dans le camp dans les locaux du tailleur, du coordonnier, .. (sauf un SS qui va dans son bureau au lieu d'entrer), un Ukrainien qui leur permet de récupérer quelques fusils en plus des pistolets des SS.
Puis ils passent devant l'armurerie comme un groupe de travailleurs normalement porteurs d'une hache; à ce moment ils défoncent la porte et entrent dans l'armurerie. Un SS grièvement blessé par une hache parvient à sortir sur le devant, ..
C'est à ce moment que l'action devient publique, des gardes tirent sur ceux qui sortent, ..
Je crois que ce livre devrait répondre à beaucoup de points qui vous intéressent et au-delà.


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 Sujet du message : Re: Sobibor
Message Publié : 23 Août 2015 21:42 
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Hérodote
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cush a écrit :
Quelques points précis à prendre en compte pour ce qui s'est passé à Sobibor:
- sa taille (rien à voir avec les complexes concentrationnaires de type Auschwitz)
- ce n'est déjà plus un camps d'extermination - c'est devenu un camp de concentration
- l'arrivée de "prisonniers de guerre" soviétiques, des soldats formés et éprouvés qui formeront une partie du noyau dur de la révolte.

Sobibor est resté un camp d'extermination jusqu'au bout, pour la simple raison que les locaux ne pouvaient loger que les SK et pas plus.
Il est vrai que Himmler a accepté en juillet 43 de le transformer en camp de concentration pour fabriquer des munitions, mais le temps a manqué pour qu'il soit réellement devenu tel.
Un des chefs de la révolte, Pechersky, était un soldat russe dont on a découvert qu'il était juif, et est arrivé le 23 septembre 1943 dans un convoi de 2000 juifs venant de Minsk.
Pechersky était parmi les 80 prisonniers sélectionnés pour travailler à la construction du camp IV (la nouvelle partie qui devait contribuer au futur camp de concentration) (et donc environ 1920 juifs du convoi ont été exterminés).
Il est vrai que la plupart de ces 80 sélectionnés pour travailler étaient des prisonniers de guerre.
Comme la révolte a eu lieu le 14 octobre 1943, Pechersky n'a mis que 3 semaines après son arrivée à Sobibor pour y contribuer..
Léon Feldhendler considéré lui aussi comme un des chefs de la révolte, était un résistant juif polonais, chef du Judenrat de Zolkiewka, et était là depuis bien plus longtemps; il échafaudait des plans de révolte depuis six mois au moins, empoisonner les SS, payer les Ukraniens pour avoir des camions; ou tuer les SS dans leur sommeil; ou mettre le feu à la baraque de stockage des vêtements pour faire diversion et s'enfuir, ou creuser un tunnel de plus de 100 mètres de long depuis le camp 1 vers l'extérieur de l'enceinte.
En somme Feldhendler était un idéaliste peu pragmatique, et on cherchait des soldats ou des combattants expérimentés pour mettre en place des plans plus réalises. Un juif hollandais, Jacobs, avait imaginé s'emparer des armes des SS pendant leur repas; ça s'est su, il n'a pas craqué sous la torture et 72 autres juifs hollandais ont été exécutés en représailles. D'autres exécutions ont eu lieu lors de fuites sur d'autres plans.
A l'été 43 les convois se sont raréfiés et les SK ont compris que la fin s'approchait, que le camp de travail s'il se réalisait ne les préserverait pas.
C'est les soirs du 11 et 12 octobre que Pechersky a présenté les détails de son plan de révolte au comité. A mon avis une présentation aussi tardive, deux jours avant la révolte, était volontaire pour éviter les fuites, puisque c'est le 29 septembre de Feldhendler l'a chargé de mettre au point un plan.
Pechersky a survécu et réussi à s'évader comme une cinquantaine d'autres détenus.
Ces renseignements viennent pour la plupart du livre "Belzec Sobibor Treblinka" que j'ai cité dans un post juste avant celui-ci.


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