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 Sujet du message : L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 05 Avr 2015 21:40 
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Bonsoir,

On sait que Mussolini décida peu après le déclenchement de l'opération "Barbarossa", afin de montrer sa solidarité avec l'allié allemand dans sa lutte contre le bolchevisme, d'envoyer un contingent italien combattre sur le front oriental. Celui-ci, mis sur pied officiellement le 10 juillet 1941, après plusieurs semaines d'acheminement, ne fut à pied d'oeuvre que dans la première quinzaine d'août.

Mais sait-on si Hitler a jamais mis le dictateur italien dans la confidence de son projet d'agression contre l'URSS avant le 22 juin 1941 ?
Cela me paraît douteux mais pas impossible. Qu'en est-il et surtout, quand l'aurait-il fait si c'est le cas ?

Merci de votre aide.
Cordialement,

CNE EMB

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 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 05 Avr 2015 23:42 
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Il me semble que Ciano dans ses carnets fait part de son étonnement au déclenchement de Barbarossa. A vérifier, je ne garantis rien....


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 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 06 Avr 2015 10:18 
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Il me semble qu'il y a deux catégories d'alliés de l'Axe : ceux que l'on met dans la confidence afin d'affiner leur participation ou de renforcer leur résolution, et ceux que l'on tient éloignés jusqu'au dernier moment.
Dans la première catégorie, je mettrais a priori la Finlande et la Hongrie ; dans la seconde, l'Italie et la Roumanie.

Antonescu n'est ainsi averti que le 11 juin 1941, et l'état-major de l'armée roumaine encore plus tard. Je vais affiner ça mais il me semble que Mussolini n'est prévenu que très tardivement de l'éventualité d'une attaque (dans le courant juin), sans que rien de concret ne lui soit dit.

Il faut aussi que je creuse l'implication finlandaise et hongroise.

Merci de votre réponse,

CNE EMB

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 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 06 Avr 2015 12:08 
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Jean Mabillon
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Une piste mon capitaine : il y a eu une rencontre Hitler Mussolini au Berghof en janvier 1941. Officiellement pour parler du théâtre méditerranéen, je crois me souvenir vaguement que Hitler aurait peut être évoqué barbarossa à cette occasion, ce n'est qu'une piste. À vous de vérifier ...


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 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 06 Avr 2015 12:11 
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Merci, je ne crois pas qu'il y ait grand chose de précis qui ait été évoqué lors de cette réunion : pas de date ni de modalités, encore moins de contribution italienne. Mais je vais creuser.

CNE EMB

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 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 06 Avr 2015 12:26 
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En ce qui concerne les Roumains :
"Le haut commandement allemand maintint les Roumains dans l'ignorance des plans stratégiques allemands. Le 22 mars 1941, Hitler déclara que "les Roumains ne doivent pas être mis dans la confidence des préparatifs allemands jusqu'à nouvel ordre". Cet ordre ne fut donné qu'au tout début de l'opération "Barbarossa". Paradoxalement, les Roumains, qui contribueront plus qu'aucun autre allié de l'Allemagne à l'effort de guerre de l'Axe sur le front oriental, étaient les moins considérés. Le haut commandement allemand mit la Finlande dans la confidence de ses plans dès le début, et la Hongrie à partir de la fin du mois de mai 1941, alors que les Roumains devaient être informés "le plus tard possible". Plutôt que de prévenir l'état-major général roumain de l'imminence de son offensive, l'OKW préféra maintenir l'armée roumaine en alerte, au motif qu'"une attaque soviétique peut être lancée à n'importe quel moment". Le 30 mai, le ministre roumain en Allemagne se voyait assuré que "les mouvements de troupes allemands à l'est sont liés à la situation dans les Balkans et [...] qu'autrement rien n'est changé dans les relations germano-soviétiques". L'ordre pour l'opération "München" diffusé par le commandement des troupes allemandes en Roumanie le 9 juin 1941 insistait : "Les autorités roumaines ne doivent pas être informées [de l'offensive planifiée] sans un ordre explicite de l'état-major de la 11. Armee [...]. Les autorités roumaines ne doivent pas en être destinataires avant, potentiellement, le premier jour de l'opération "Barbarossa". Bien qu'Hitler révéla ces plans à Antonescu deux jours après la diffusion de cet ordre [c'est-à-dire le 11 juin], il lui fit jurer le secret, ce qui fit que l'état-major roumain fut inconscient de l'offensive à venir jusqu'au 20 juin. Le roi Michel apprit que ses sujets se battaient seulement après le déclenchement de l'opération." (in Alexander Statiev, "Still our Best Allies: the Romanian Armed Forces in the Interwar Period and on the Eastern Front in 1941, 1998, p.37 et 38).

La traduction est de moi.
Point intéressant selon cette thèse : les Finlandais sont informés dès le début (décembre 1940 ?), les Hongrois dès la fin mai 1941, les Roumains au mieux à partir du 11 juin (voire plutôt du 20 pour l'état-major), mais elle n'évoque pas les Italiens.

Je pense pour ma part de plus en plus que les Italiens, sauf propos très généraux tenus au plus haut niveau de l'Etat (entre Hitler et Mussolini) en juin 1941, ne savaient rien des intentions allemandes, encore moins du calendrier, des objectifs et de l'amplitude de l'opération "Barbarossa".
Mais je vais creuser ça.

CNE EMB

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 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 06 Avr 2015 14:10 
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Grégoire de Tours
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Dans son ouvrage sur le conflit germano-soviétique, Nicolas Bernard indique que Mussolini avait été averti en mai par ses services de renseignement que l'offensive allemande démarrerait le 15 juin 1941 (cf. le journal du comte Ciano à la date du 15 mai). Il aurait également été avisé par Hitler lors d'une conférence au Brenner le 2 juin 1941 qu'il y avait des tensions grandissantes entre l'Allemagne et l'Union Soviétique (cf. le même journal à la date du 2 juin).

Mussolini aurait enfin donné l'ordre, le 30 mai 1941, de préparer un corps expéditionnaire à trois divisions destiné à être envoyé en Russie, le futur CSIR dirigé par le général Messe (cf. Burgwyn, Mussolini Warlord). Il aurait avisé les Allemands le 15 juin qu'il se tenait prêt à déployer des troupes sur le futur front (cf. Forster, "Die Entscheidungen der Dreierpakstaaten", Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg).

Concernant la réunion du 2 juin, Nicolas Bernard indique que Ciano n'a pas assisté selon lui à l'entretien entre Hitler et Mussolini, mais que Goebbels aurait confirmé que Hitler aurait indiqué que l'attaque aurait bien lieu sans toutefois donner de dates.

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Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


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 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 06 Avr 2015 14:38 
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On a donc ici : 1) des informations des services de renseignement italiens (qui ne sauraient indiquer que les Allemands mettent les Italiens au courant de leurs intentions, au contraire) ; 2) une éventuelle discussion sur le sujet lors de la conférence du Brenner du 2 juin 1941, au cours de laquelle Hitler a peut-être mis Mussolini au courant du projet d'invasion, mais peut-être uniquement ne lui a-t-il fait part que d'un accroissement des tensions germano-soviétiques.

Il est d'ailleurs bizarre que Mussolini se prépare à la mise sur pied d'un corps expéditionnaire le 30 mai, alors qu'il n'a pas été prévenu de quoi que ce soit.

J'en reste à mon avis initial : à part des éléments assez vagues (ou sur lesquels Mussolini est demeuré coi, ce qui revient au même en termes de préparation), les Italiens n'ont pas été informés par les Allemands du déclenchement prochain ou imminent de "Barbarossa".

Merci en tout cas pour ce message sourcé et fouillé.

CNE EMB

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 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 06 Avr 2015 17:47 
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En termes diplomatiques, et s'agissant de prêter une assistance militaire, ce qui compte c'est la date à laquelle tous ces alliés ont été prévenus officiellement.

Parce que pour ce qui est d'être informé, on peut avancer que tous les services secrets d'Europe, Vichy compris, savaient ce qu'il se préparait.

L'Allemagne met en place 3,5 millions d'hommes face à la Russie, ça ne passe inaperçu de personne.

On n'a pas de raison de suspecter que les services italiens aient été plus bêtes que les autres. (Sans compter qu'il leur aurait suffi de poser la question au Vatican, leur voisin de quartier :mrgreen: )

Pierre Nord assure que même la presse neutre (Suède, Suisse, Portugal...) se faisait l'écho de "certaines rumeurs"...

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 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 06 Avr 2015 17:56 
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Oui, mais d'un autre côté, les Soviétiques - au moins leur Vojd - n'y ont pas cru. Alors les services secrets du monde entier peuvent dire ce qu'ils veulent, il y a une incertitude liée à la psychologie de ce diable d'Hitler qui fait ce qu'on croyait infaisable, et ne fait pas ce qu'on croit évident...

Mais effectivement, ma question portait bien non pas sur ce que les services des pays de l'Axe croyaient, mais bel et bien sur ce que les Allemands ont dit à leurs dirigeants officiellement, et quand.

CNE EMB

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 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 06 Avr 2015 18:29 
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Grégoire de Tours
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Il me semble que Mussolini ne sera averti que qcq heures avant l’opération Barbarossa.

Lors de sa rencontre avec Hitler en juin 1941 ce dernier parle plus d’une solution pour les Juifs voire du projet Madagascar … qui était pour Hitler plus un bobard qu’autre chose pour signifier que l’Allemagne porte son regard vers l’Afrique et non pas vers l’Est la Russie … c’est de l’intox et même un « allié » comme Mussolini en faisait parti.


Cordialement, Epsilon


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 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 06 Avr 2015 20:31 
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CNE_EMB a écrit :
Oui, mais d'un autre côté, les Soviétiques - au moins leur Vojd - n'y ont pas cru. Alors les services secrets du monde entier peuvent dire ce qu'ils veulent, il y a une incertitude liée à la psychologie de ce diable d'Hitler qui fait ce qu'on croyait infaisable, et ne fait pas ce qu'on croit évident...

C'est vrai qu'en dernier recours la décision est le fait d'un seul homme.

Staline a fait un pari là-dessus, mais il a perdu.

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 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 06 Avr 2015 20:57 
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Grégoire de Tours
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CNE_EMB a écrit :
Mais sait-on si Hitler a jamais mis le dictateur italien dans la confidence de son projet d'agression contre l'URSS avant le 22 juin 1941 ?
CNE EMB


Hitler et tout l'aéropage politico-militaire (OKH) allemand en charge de l'attaque contre l'URSS sont passés de la colère à l'accablation la plus totale vis-à-vis de leur allié italien suite au déclenchement de l'invasion de la Grèce par les troupes italiennes (sans que Mussolini n'en avertisse Hitler) fin octobre 1940 et la façon déplorable dont l'état-major Italien y mena campagne. C'est la situation militaire déplorable des italiens à la fin mars 41 qui laissait planer la menace d'une intervention des troupes anglaises sur le flanc balkanique qui obligea l'OKH à produire en toute hâte le plan Marita (invasion de la Yougoslavie et de la Grèce) puis Merkur (celui de la Crète), détourner une part non négligeable des troupes prévues pour Barbarossa et repousser la date de celle-ci, prévue initialement au 1er avril, jusqu'au 22 Juin.
Il paraît plus que douteux, ensuite, que les allemands aient donné à aucun de leur allié la date précise du déclenchement de Barbarossa étant donné:
1) que ce plan ne prévoit aucune participation des troupes alliées de l'axe dans les premières heures de l'offensive. Ils n'en avaient par conséquent aucun besoin et il leur suffisait de les en informer une fois les hostilités déclenchées par les troupes allemandes.
2) Que l'estime et la confiance des allemands vis-à-vis de leurs différents alliés étaient plus que sujettes à caution.

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 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 06 Avr 2015 21:24 
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Ok pour ça, à deux détails près, l'un de forme, l'autre de fond :
1) aréopage, pas aéropage ;
2) la planification pour "Marita" débute dès le 4 novembre 1940 (après les premiers déboires italiens en Grèce), et cette opération est ensuite nettement définie par la directive n°18 du 12 novembre 1940. Les Allemands la préparent donc minutieusement, comme en témoignent les nombreuses entrées écrites par Halder dans son journal à ce sujet de novembre 1940 à mars 1941. Toutes les manoeuvres diplomatiques pour impliquer la Bulgarie au cours de l'hiver 1940-1941 tournent autour de "Marita", et l'entrée des troupes allemandes dans ce pays le 2 mars 1941 illustre à quel point elles furent intenses et suivies. Cette opération n'est donc pas "produite en toute hâte" - du moins son volet grec, puisque c'est tout à fait exact pour le volet yougoslave, indépendant des actions italiennes toutefois.

Cordialement,

CNE EMB

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 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 06 Avr 2015 23:27 
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Grégoire de Tours
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CNE_EMB a écrit :
1) aréopage, pas aéropage ;
CNE EMB

tsss tsss, à jouer au "je-te-tiens, tu me tiens-tiens une dysorthographie" on risque souvent soi-même un retour de frappe. B)

CNE_EMB a écrit :
2) la planification pour "Marita" débute dès le 4 novembre 1940 (après les premiers déboires italiens en Grèce), et cette opération est ensuite nettement définie par la directive n°18 du 12 novembre 1940. Les Allemands la préparent donc minutieusement, comme en témoignent les nombreuses entrées écrites par Halder dans son journal à ce sujet de novembre 1940 à mars 1941. Toutes les manoeuvres diplomatiques pour impliquer la Bulgarie au cours de l'hiver 1940-1941 tournent autour de "Marita", et l'entrée des troupes allemandes dans ce pays le 2 mars 1941 illustre à quel point elles furent intenses et suivies. Cette opération n'est donc pas "produite en toute hâte" - du moins son volet grec, puisque c'est tout à fait exact pour le volet yougoslave, indépendant des actions italiennes toutefois.

Cordialement,

CNE EMB


Si l'opération Marita avait bien été envisagé par les états-majors allemands dès novembre 40 (à la demande de Hitler, tout comme la demande fût faite que l'on prépare l'invasion de la Russie), le plan initial ne visait pas à sortir une nouvelle fois (suite à l'offensive Wavell en Lybie qui entraine l'intervention de 2 divisions de l'Afrika korps, la neutralisation de Malte et l'intervention aérienne en Sicile pour éviter l'effondrement italien) le décidément peu vaillant, et combien encombrant allié italien des griffes de l'armée Grecque mais à éliminer toute menace sur son flanc sud. La Hongrie et la Roumanie avaient accepté d'emblée l'éventuel passage de troupes allemandes via leur territoire et des pourparlers s'étaient engagés avec la Bulgarie et la Yougoslavie dans ce sens dès décembre mais les anglais (ainsi que les americains via le colonel Donovan, envoyé spécial de Roosevelt qui effectue durant cet hiver la tournée complète de toutes les capitales des Balkans) effectuaient eux-aussi leur ballets diplomatiques non seulement auprès de la Grèce (qui n'acceptera l'aide de Churchill qu'en janvier 41) mais également auprès de la Turquie, la Bulgarie et la Yougoslavie. Sofia ne signera finalement son adhésion au Pacte tripartite que le 1er mars 1941 et le régent Paul de Yougoslavie s'alignant, les jours suivants sur cette politique, finira par déclencher le coup d'état au 27 mars du général Simovic, la dénonciation du pacte tripartite et la signature d'un traité d'amitié...avec l'Union Soviétique ! Ces évènements amènent l'OKH, A CE MOMENT, à une refonte totale (sous la supervision de Hitler) de Marita et à une intervention de la Wehrmacht le 6 avril en Yougoslavie (alors que le déclenchement de Barbarossa avait été fixé de bien plus longue date au 1er avril...!).

Tout aussi cordialement,

Elviktor

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