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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Bonjour



Moi j'aime bien quand on parle de Gengis Khan !!!!!

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Hugues de Hador.

Salut,
Oui, moi aussi, j'eté passioné il y a plusieurs années par l' epopée de Temudjin et de ses descendants. On peut en effet, en ayant une vision très souple de l'Histoire militaire, faire un "lien" entre les fulgurantes stratégies des cavaliers mongoles, les campagnes eclaires de Napoléon (notamment celle de 1805) et la Blietzkrieg.
Vu sous cette angle, les armées de cavaliers archers mongoles seraient "comparables" a des groupes de chars légers, a longs rayons d'actions et armés de canons a fortes pénétrations et grandes cadences de tirs avec un système de visé très performants, ainsi que d'une autonomie impressionnante . Pas de problèmes logistiques avec les armées mongoles .

Phrase totalement hors de propos et donc supprimée. Vos jugements de valeur sur le forum n'intéressent personne, et nul ne vous retient ici - merci de vous conformer à la charte

La campagne de Napoléon essentielle dans la genèse du Blitzkrieg est celle de Prusse en 1806 (cf. supra). Celle de 1805, malgré la vitesse de marche des "sept torrents" de la Grande Armée des côtes de la Manche jusqu'en Bavière, ne peut se targuer d'une telle influence puisque l'Empereur a choisi après la première phase des opérations (qui s'achève fin octobre 1805 à Ulm) de laisser l'initiative de l'action offensive aux coalisés, qui l'attaquent à Austerlitz (même si c'est ce qu'il semble vouloir qu'ils fassent). Le Blitzkrieg repose sur l'acquisition et la conservation de l'initiative afin de déborder par une série d'actions offensives rapides et décisives s'enchaînant à un rythme élevé la capacité de résistance de son ennemi. Ce n'est pas le schéma de Napoléon en 1805. Surtout, c'est bel et bien à partir du traumatisme subi par les Prussiens en 1806 que Clausewitz - lui qui est déterminant dans la captation par l'"école allemande" de concepts clefs du Blitzkrieg comme la bataille décisive, l'anéantissement des forces armées adverses, etc - se fait le commentateur des guerres de Napoléon - ce qui lui est facile puisqu'il y participe directement, du moins à partir de 1812. L'influence des campagnes antérieures semble bien moindre.

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Certes, quoi de plus normal que la campagne de 1806 ait fortement marquée les esprits des stratèges prussiens....

Mais....

1° "La campagne d'Ulm" si je puis m'exprimer ainsi, ne s'est-elle pas deroulée en 1805?

2°Etes vous vraiment certain que la bataille d'Austerlitz n'eut aucune influence dans la conception de fall guelb? Je crois me souvenir qu'il y a quelques references a ce sujet.

3°Lors de la contre offensive de Karkhov en 1943 Von Manstein, adepte de la blitzkrieg, ne sut-il pas profiter de l'initiative soviétique?

4° Vous parlez de l'importance de Clausewitz dans la génése de la blitzkrieg. Mais de toute facon, il a influencé la pensée militaire des états majors allemands aussi bien en 1870, 1914 ou 1940, par exemple, qu'ils soient partisans ou non de la blitzkrieg.

Si. Mais elle n'est pas déterminante dans l'analyse que fait Clausewitz du style de guerre napoléonien, en tout cas infiniment moins que la campagne de Prusse de 1806. Comme c'est lui qui est à l'origine de cette conception de la guerre qu'est le Blitzkrieg, elle n'a pas eu l'influence qu'a pu avoir la campagne de 1806.



Je n'en ai jamais entendu parler. C'est de Suvorov ?
Ca me paraît douteux mais je suis ouvert à toute information sur le sujet. Les officiers d'état-major allemands de la première moitié du XXe siècle - les Generalstäbler - ont généralement trois grands exemples historiques qui fondent leur conception de la guerre : la bataille de Cannae en -216 ; la campagne de 1806 ; la guerre de 1870-1871 (surtout la partie août-septembre 1870, jusqu'à Sedan). On peut y rajouter les campagnes du vieux "Fritz" pendant la Guerre de Sept Ans, mais à un moindre niveau (après tout, il a été battu plusieurs fois par Daun, et il a fallu le "miracle de la maison de Brandebourg" - pour faire simple la mort impromptue de la Tsarine Elisabeth - pour que Frédéric II sorte vainqueur de ce conflit). Ce n'est pas exclusif d'autres, bien entendu, mais aucun n'a un tropisme aussi marqué que ceux-là. Je suis sceptique sur Austerlitz même s'il est certain qu'ils en ont étudié le mécanisme - ce sont eux les inventeurs du RETEX après tout...



C'est bien tout le problème avec votre vision du Blitzkrieg. Manstein n'est pas "adepte du Blitzkrieg". Il est un officier allemand, qui plus est un Generalstäbler et l'un des plus en vue, éduqué dans un système doctrinal qui valorise la victoire fulgurante. Il la recherche absolument par culture, parce qu'il a appris de l'histoire militaire de son pays que c'était la manière la plus sûre de mener une guerre (et il a des exemples en quantité, tant en positif qu'en négatif : Frédéric II, la campagne de 1806, les "Befreiungskriege" de 1813-1814, la guerre franco-allemande de 1870-1871, même les combats de 1914). C'est comme ça qu'il pense, comme la plupart de ses camarades, parce qu'il a été "drillé" comme ça. Mais vu que le Blitzkrieg n'est pas une recette de cuisine que l'on peut assaisonner à toutes les sauces...
Surtout que le principe de réalisme s'applique : quand on perd l'initiative, eh bien... on la perd. On ne peut pas rebooter la séquence et reprendre à la dernière sauvegarde, on est obligé d'y faire face. Comme c'est un excellent stratège, il sait ainsi profiter des circonstances, mais nul doute qu'il aurait préféré que la guerre contre l'URSS s'achève à l'automne 1941 par une victoire décisive allemande... De toute manière, sa contre-offensive de Kharkov, associée à quelques autres mouvements pertinents de l'armée allemande en cette fin d'hiver 1942-1943 (opération "Büffel", notamment), permet de regagner l'initiative.



Qu'est-ce qu'être "partisans du Blitzkrieg" ? Regardez les définitions qui en sont donnés et vous comprendrez aisément que ça ne signifie rien. De toute manière, à partir de 1942, les Allemands ne mènent plus un Blitzkrieg mais une guerre d'usure puisqu'ils n'ont plus l'espoir d'achever le conflit victorieusement par les armes rapidement - ce qui est l'essence du Blitzkrieg - et visent des objectifs qui ne sont que des "buts dans la guerre" (Zweck), non plus des "buts de la guerre" (Ziel)*.

Surtout que vous allez parfaitement dans mon sens en disant que Clausewitz a influencé plusieurs générations d'officiers allemands. Eh bien oui, et ceux qui sont aux commandes en 1939-1941 ne sont pas sortis du néant, ils ont été instruits, éduqués même, par les exemples jugés glorieux de leurs prédécesseurs, qui ont su faire de la Prusse un Etat qui compte (au XVIIIe), vaincre l'un des meilleurs généraux de l'Histoire (Napoléon), unir le Reich "par le fer et le sang", tenir quatre années face à une coalition inédite. Clausewitz est déterminant dans cette appropriation culturelle, et Napoléon l'est donc par son biais au même titre que Moltke.

Et est-ce que la campagne d'août 1870 n'est pas un Blitzkrieg ? Franchement, réussir à supprimer les 9/10e de ce qui était considéré comme la plus performante des armées européennes en cinq semaines, c'est une guerre-éclair. Le seul bémol, c'est l'absence de cheval-vapeur, sinon, cela correspond absolument aux définitions données ci-dessus (par exemple : "Le Blitzkrieg est une stratégie offensive visant à emporter une victoire décisive par l'engagement localisé et limité dans le temps d'un puissant ensemble de forces mécanisées, terrestres et aériennes dans l'optique de frapper en profondeur la capacité militaire, économique ou politique de l'ennemi." - j'ai souligné les deux seuls éléments qui s'en distinguent même s'ils ont clairement leur importance).
Et le plan "Schlieffen", ce n'est pas un Blitzkrieg en puissance ? Planifier l'élimination de l'équation de la seconde puissance militaire continentale en six semaines pour pouvoir se retourner contre l'ogre russe, qu'est-ce d'autre ? Il n'y manque encore que le cheval-vapeur en quantités significatives (et la réussite).
Les Allemands ne font pas en 1939-1941 autre chose qu'ils n'ont fait en 1870 et 1914. Sauf qu'ils y ont ajouté des particularités - par le biais d'une révolution dans les affaires militaires, occurrence relativement rare dans l'Histoire - qui exacerbent leur potentiel militaire par rapport à leurs ennemis et leur permettent de créer une différence essentielle et donc d'obtenir la victoire qu'ils n'ont su obtenir en 1914.

Donc oui, Clausewitz est déterminant dans la genèse du Blitzkrieg, tout comme le sont logiquement les retours d'expérience des guerres de 1870-1871 et de 1914-1918 au cours desquelles ils se sont largement inspirés de l'exégèse qu'il a réalisé des campagnes de Napoléon et en premier lieu de celle de 1806. Et ?

* Si vous êtes intéressés par le sujet, les premiers actes du colloque du CEREM du 15 et 16 juin 2009, regroupé dans l'ouvrage collectif La fin des guerres majeures ?, traite de cette différenciation fondamentale, en particulier la deuxième partie sur les manifestations de la guerre totale dans l'Histoire.

CNE EMB

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1°A propos de l'influence (anecdotique) de la bataille d'Austerlitz dans la génése de Fall Guelb vous dites (entre autre):" Je suis sceptique sur Austerlitz même s'il est certain qu'ils en ont étudiés le mécanisme - ce sont eux les inventeurs du RETEX après tout...". D'une les stratéges de Fall Guelb l'ont efectivement etudié (et elle devait bien leur "trotter dans la tete" quelquepart) et de plus j'ai bien le souvenir que certains ouvrages y font references ainsi qu'a la bataille de Cannes d'ailleurs . Peut etre que certains forumeurs ayant une meilleure mémoire que la mienne pourraient nous eclairer sur ce point anecdotique.


2° Vous dites: "C'est bien tout le problème avec votre vision du Blitzkrieg".
Ainsi qu'avec la votre.

3° Vous dites: "Qu'est-ce qu'être "partisans du Blitzkrieg" ? Regardez les définitions qui en sont donnés et vous comprendrez aisément que ça ne signifie rien". Nous sommes Enfin d'accord, c'est effectivement une citation fort a propos dans cette discussion dont le théme est.....:[b] Le blitzkrieg un mythe convenu?. Merci mais je l'avais déjà compris .
Mais a ce moment là, comment pretendre determiner une génése de cette doctrine sans courir le risque de tomber dans une illusion retrospective, ? Cette remarque me semble aussi, pertinente, sur ce que vous dites a propos de la guerre de 1870 ou du plan Schlieffen.
En effet, les allemands ne furent pas les seuls a vouloir reussir a aneantir rapidement et definitevement leurs ennemis.
Peut-on se permettre ,pour autant, de dire que Gengis Khan était un adepte de la blitzkrieg?

[/b]4° Vous dites:" De toute manière, à partir de 1942, les Allemands ne mènent plus un Blitzkrieg mais une guerre d'usure puisqu'ils n'ont plus l'espoir d'achever le conflit victorieusement par les armes rapidement - ce qui est l'essence du Blitzkrieg - et visent des objectifs qui ne sont que des "buts dans la guerre" (Zweck), non plus des "buts de la guerre" (Ziel)".
Effectivement, mais pourquoi donc? est ce seulement une question de rapport de force? ou est ce tout simplement du a la faillite d'une doctrine erronée qui a fait illusion un temps avant de conduire les armées allemandes dans une impasse? Ce que j'ai déjà dis plusieurs fois.....Il existe aussi une autre possibilité, un melange de ses 2 raisons.



Vous dites:* Si vous êtes intéressés par le sujet, les premiers actes du colloque du CEREM du 15 et 16 juin 2009, regroupé dans l'ouvrage collectif La fin des guerres majeures ?, traite de cette différenciation fondamentale, en particulier la deuxième partie sur les manifestations de la guerre totale dans l'Histoire."

Ca peut m'interesser.

Constat : nous ne pouvons nous accorder sur le fond. Je récapitule une dernière fois pour les lecteurs éventuels qui ne seraient pas encore lassés :

- vu que le concept de Blitzkrieg a été développé a posteriori pour rendre compte des victoires allemandes de 1939 et 1940 en particulier, le nier est ridicule ! C'est comme dire que le christianisme n'existe pas parce que Jésus n'appelait pas la religion qu'il professait par ce nom... L'important n'est pas de savoir si c'est un mythe ou une réalité, mais de le définir précisément et ensuite d'en questionner la pertinence et les résultats ;

- le Blitzkrieg est un ensemble conceptuel relativement lâche, en tout cas très peu formalisé, qui repose sur l'obtention d'une victoire fulgurante par l'utilisation de moyens spécifiques et qui chronologiquement peut être analysé de la manière suivante : a) destruction du potentiel militaire ennemi, sinon totale, du moins suffisamment significative pour offrir une totale liberté de manoeuvre à ses propres forces ; b) conquête des centres de décision politico-militaires et de production économico-industriels, afin de provoquer un effondrement psychologique de l'ennemi et de le forcer à la paix ; c) éventuellement concomitamment à b, ou qui lui est immédiatement postérieur si jamais l'ennemi décide de combattre encore, conquête de son espace stratégique et de ses derniers réservoirs démographiques afin de le neutraliser définitivement et de lui imposer la paix. C'est la copie conforme de ce que Napoléon a réalisé contre la Prusse en 1806. Pour obtenir l'effondrement psychologique, la victoire militaire décisive qui permet la liberté de manoeuvre est cruciale, mais pas suffisante. Elle s'accompagne donc de moyens de pression comme les raids de terreur ;

- C'est exactement ce que font les Allemands en 1939-1941, avec des résultats qui sont spectaculaires et qui montrent à quel point ce concept est efficace. Il est vrai que cette efficacité tient beaucoup au fait que les Allemands ont inventé un système de guerre qui prend les autres armées au dépourvu et qu'elles sont donc incapables de le contrer ;

- Après des premières expérimentations très limitées (mais pleines d'enseignements) en Espagne, le Blitzkrieg est testé, principalement dans sa dimension tactique (avec pour instrument principal la division blindée interarmes), en Pologne en septembre 1939 ; puis à l'échelle opérative (par le biais de la mise en oeuvre du premier groupement blindé autonome de l'Histoire) à l'ouest en mai 1940. Ces tests s'étant avérés particulièrement concluants, le système purement empirique développé dans la seconde moitié des années 1930 par association de la mécanisation, de la subsidiarité du commandement, du rôle crucial de l'aviation tactique (bombardiers de précision et observation aérienne) et de liaisons transmissions efficientes est adopté et étendu. Au final, la première véritable opération de Blitzkrieg conçue intégralement comme telle est la double offensive "25" et "Marita". "Barbarossa" l'est aussi, mais échoue à atteindre les objectifs fixés en raison a) des difficultés liées à l'immensité de l'espace à conquérir ; b) à la résilience insoupçonnée du régime stalinien ; c) à la résistance acharnée de ses troupes ; d) à sa capacité à les régénérer plus vite qu'elles ne sont détruites ;

- ce concept n'est en rien une solution miracle ou une recette de cuisine, c'est bel et bien un système de guerre parfaitement adapté à une armée allemande au sein de laquelle il a éclos en raison des réflexions extrêmement poussées qui ont été menées sur le sujet à partir de la guerre de 1870-1871, favorisées par le terreau fertile implanté par Clausewitz (subsidiarité du commandement/"Auftragstaktik", primauté de la manoeuvre, recherche permanente de la bataille pour obtenir la décision au plus tôt, intégration interarmes au plus bas échelon/"esprit de Riga", etc). Cela n'exclut pas des influences étrangères (la captation du rôle majeur joué par le char et l'aviation alliés en 1918, les théories du général italien Douhet sur le bombardement stratégique dans les années 1920 par exemple), mais aucun autre pays ne peut se targuer de sa paternité et pour cause : ce sont bien les Allemands qui donnent corps à ce concept en 1939-1941, de manière si éclatante que personne ne peut nier qu'il s'agit d'une "révolution dans les affaires militaires" (G. Parker) c'est-à-dire d'une rupture conceptuelle majeure porteuse d'innovations tactiques très nombreuses, et d'un aboutissement du théorique "modèle occidental de la guerre" (V. Hanson) qui valorise la décision sur le champ de bataille ;

- par la suite, il est d'ailleurs copié par toutes les puissances militaires internationales qui se respectent (adoption de la structure mécanisée interarmes, combinaison du choc et de la manoeuvre pour obtenir la décision à l'échelle tactico-opérative, importance cruciale de la troisième dimension, etc), avec des variantes bien sûr (chez les Soviétiques, le concept d'opérations dans la profondeur demeure déterminant par exemple), même si l'avènement du nucléaire en 1945 le rend moins pertinent puisque l'atome est égalisateur de potentiel. On peut voir à quel point il détermine les actions conventionnelles dans la manière de procéder des Nord-Coréens en 1950, des Israéliens en 1956 et en 1967, des Arabes en 1973, des Nord-Vietnamiens en 1975, des Soviétiques en 1978, de la coalition internationale en Irak en 1991 : tous visent avec des succès très divers l'obtention d'une victoire militaire fulgurante, reposant pour une bonne part sur la surprise stratégique, qui provoquerait l'effondrement psychologique et obligerait l'adversaire à la paix selon les termes du vainqueur. Récemment, les Américains ont montré qu'ils avaient complètement intériorisé ce système de guerre en mettant en oeuvre en 2003 le "Shock and Awe" ("choc et stupeur" : choc militaire très violent établissant immédiatement la suprématie militaire américaine sur le champ de bataille principalement grâce à la troisième dimension et plus généralement à leur supériorité technologique, stupeur psychologique liée à l'incapacité de résister militairement à une telle puissance de frappe et à la paralysie du commandement - si ça c'est pas du Blitzkrieg, je mange mon béret).

Mais bon, puisqu'il n'existe pas, ne marche pas, ou que sais-je encore, brisons-là.

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Nous sommes d'accord sur le constat. Vous dites:"[quote="CNE_EMB"]Constat : nous ne pouvons nous accorder sur le fond. Pour que ma position soit très claire :

MOI AUSSI

- vu que le concept de Blitzkrieg a été développé a posteriori pour rendre compte des victoires allemandes de 1939 et 1940 en particulier, le nier est ridicule ! C'est comme dire que le christianisme n'existe pas parce que Jésus n'appelait pas la religion qu'il professait par ce nom... L'important n'est pas de savoir si c'est un mythe ou une réalité, mais de le définir précisément et ensuite d'en questionner la pertinence et les résultats ;"

L'exemple osé du christianisme est très pertinent, quel religion jesus professait-il? Elle fut à la base d'un christianisme modernisé et multiple qui était à son epoque, n'en doutons pas, fort different de ce qu'il est devenu.
Toute votre argumentation extrémement technique, pointue et touffue ne consiste t-elle pas a donner la paternité d'evolution ulterieure a une doctrine plus ou moins conceptualisée dans les années 30 que l'on présente plus novatrice ou spécifique qu'elle ne l'était en realité.
Par exemple: Vous dites:" le Blitzkrieg est un ensemble conceptuel relativement lâche, en tout cas très peu formalisé, qui repose sur l'obtention d'une victoire fulgurante par l'utilisation de moyens spécifiques et qui chronologiquement peut être analysé de la manière suivante : a) destruction du potentiel militaire ennemi, sinon totale, du moins suffisamment significative pour offrir une totale liberté de manoeuvre à ses propres forces ; b) conquête des centres de décision politico-militaires et de production économico-industriels, afin de provoquer un effondrement psychologique de l'ennemi et de le forcer à la paix ; c) éventuellement concomitamment à b, ou qui lui est immédiatement postérieur si jamais l'ennemi décide de combattre encore, conquête de son espace stratégique et de ses derniers réservoirs démographiques afin de le neutraliser définitivement et de lui imposer la paix. C'est la copie conforme de ce que Napoléon a réalisé contre la Prusse en 1806. Pour obtenir l'effondrement psychologique, la victoire militaire décisive qui permet la liberté de manoeuvre est cruciale, mais pas suffisante. Elle s'accompagne donc de moyens de pression comme les raids de terreur ". On pourrait citer d'autres exemples que Napoléon, a travers des siecles d'Histoires militaire Par exemple: Les mongols pratiquaient la terreur Les allemands ne l'ont pas inventé.

-Vous dites:" C'est exactement ce que font les Allemands en 1939-1941, avec des résultats qui sont spectaculaires et qui montrent à quel point ce concept est efficace. Il est vrai que cette efficacité tient beaucoup au fait que les Allemands ont inventé un système de guerre qui prend les autres armées au dépourvu et qu'elles sont donc incapables de le contrer" . De multiples cas similaires se retrouvent dans l'Histoire militaire. Exemple les légions romaines, avec une efficacité beaucoup plus durable d'ailleurs.

Vous dites:"- Après des premières expérimentations très limitées (mais pleines d'enseignements) en Espagne, le Blitzkrieg est testé, principalement dans sa dimension tactique (avec pour instrument principal la division blindée interarmes), en Pologne en septembre 1939 ; puis à l'échelle opérative (par le biais de la mise en oeuvre du premier groupement blindé autonome de l'Histoire) à l'ouest en mai 1940. Ces tests s'étant avérés particulièrement concluants, le système purement empirique développé dans la seconde moitié des années 1930 par association de la mécanisation, de la subsidiarité du commandement, du rôle crucial de l'aviation tactique (bombardiers de précision et observation aérienne) et de liaisons transmissions efficientes est adopté et étendu. Au final, la première véritable opération de Blitzkrieg conçue intégralement comme telle est la double offensive "25" et "Marita". "Barbarossa" l'est aussi, mais échoue à atteindre les objectifs fixés en raison a) des difficultés liées à l'immensité de l'espace à conquérir ; b) à la résilience insoupçonnée du régime stalinien ; c) à la résistance acharnée de ses troupes ; d) à sa capacité à les régénérer plus vite qu'elles ne sont détruites ;

Certes mais n'oublions pas que le theme de cette discussion (le blitzkrieg un mythe convenu?) n'est pas de nier l'existence des panzer mais de poser en resumé 4 questions 1/La paternité de la blitzkrieg 2/ l'efficacité de celle-ci 3/ Les compétences respectives des commandants d'unités blindés alliés et allemands 4/Les vraies raisons des succés de la blitzkrieg. Nous ne sommes pas d'accord sur ces 4 points pour faire bref (voir tous les messages précédents) et bien entendu sur la seule période de la 2dGM. De plus lors du 1° message de cette discussion j'avais precisé: "en effet, les esprits, ne sont-ils pas formatés par des décennies de determinisme et de discours convenus presentés comme incontestable et surmediatisés."

- ce concept n'est en rien une solution miracle ou une recette de cuisine, c'est bel et bien un système de guerre parfaitement adapté à une armée allemande au sein de laquelle il a éclos en raison des réflexions extrêmement poussées qui ont été menées sur le sujet à partir de la guerre de 1870-1871, favorisées par le terreau fertile implanté par Clausewitz (subsidiarité du commandement/"Auftragstaktik", primauté de la manoeuvre, recherche permanente de la bataille pour obtenir la décision au plus tôt, intégration interarmes au plus bas échelon/"esprit de Riga", etc). Cela n'exclut pas des influences étrangères (la captation du rôle majeur joué par le char et l'aviation alliés en 1918, les théories du général italien Douhet sur le bombardement stratégique dans les années 1920 par exemple), mais aucun autre pays ne peut se targuer de sa paternité et pour cause : ce sont bien les Allemands qui donnent corps à ce concept en 1939-1941, de manière si éclatante que personne ne peut nier qu'il s'agit d'une "révolution dans les affaires militaires" (G. Parker) c'est-à-dire d'une rupture conceptuelle majeure porteuse d'innovations tactiques très nombreuses, et d'un aboutissement du théorique "modèle occidental de la guerre" (V. Hanson) qui valorise la décision sur le champ de bataille ;

Cf mon message précédent sur le risque d'une illusion retrospective. Et il ne sagit aucunement de nier que la sacro-sainte blitzkrieg a ses "chauds partisans" dont vous faites parties. Quant a sa 3revolution dans les affaires militaires", de quoi parle t-on au juste? De cliché magnifié? (la cavalerie polonaise contre les panzer par exemple). De victoires inachevées suivies d'une impasse puis d'un desastre,.


- par la suite, il est d'ailleurs copié par toutes les puissances militaires internationales qui se respectent (adoption de la structure mécanisée interarmes, combinaison du choc et de la manoeuvre pour obtenir la décision à l'échelle tactico-opérative, importance cruciale de la troisième dimension, etc), avec des variantes bien sûr (chez les Soviétiques, le concept d'opérations dans la profondeur demeure déterminant par exemple), même si l'avènement du nucléaire en 1945 le rend moins pertinent puisque l'atome est égalisateur de potentiel.
Nous sommes d'accord.

On peut voir à quel point il détermine les actions conventionnelles dans la manière de procéder des Nord-Coréens en 1950, des Israéliens en 1956 et en 1967, des Arabes en 1973, des Nord-Vietnamiens en 1975, des Soviétiques en 1978, de la coalition internationale en Irak en 1991 : tous visent avec des succès très divers l'obtention d'une victoire militaire fulgurante, reposant pour une bonne part sur la surprise stratégique, qui provoquerait l'effondrement psychologique et obligerait l'adversaire à la paix selon les termes du vainqueur. Récemment, les Américains ont montré qu'ils avaient complètement intériorisé ce système de guerre en mettant en oeuvre en 2003 le "Shock and Awe" ("choc et stupeur" : choc militaire très violent établissant immédiatement la suprématie militaire américaine sur le champ de bataille principalement grâce à la troisième dimension et plus généralement à leur supériorité technologique, stupeur psychologique liée à l'incapacité de résister militairement à une telle puissance de frappe et à la paralysie du commandement - si ça c'est pas du Blitzkrieg, je mange mon béret).

Pas d'accord pour les nords coréens en 1950, il sagissait d'une attaque surprise tout simplement, les nords coréens n'alignaient pas des milliers de chars.
Pour les autres conflits cités. Certes, mais il sagit de l'utilisations logiques de chars sur des terrains qui leurs sont particulièrement favorables surtout pour la guerre d'Irak de 1991. D'ailleurs il vous serais difficile de trouver tous les ingrédients de la blitzkrieg dans l'attaque egyptienne en 1973 ou israelienne en 1967. La 1° est plus prudente jusqu'à un changement de choix qui lui fut fatale, la seconde a des objectifs plus limitées.
Quant aux américains, surtout pour le conflit irakien de 2003, il se montrèrent par la suite sevére sur les choix stratégiques et tactiques lors de l'invasion qu'ils jugèrent inutilemnent risqués.
Attention, il ne faut pas confondre l'utilisation de chars et blitzkrieg, les chars existaient avant. Certes quelque chose a été mis sur pieds dans les années 30 mais ne permis pas aux allemands d'atteindre leur objectif qui etaient je vous le rappelle la victoire finale. Dans les années qui suivirent, des chefs militaires s'instruire sur la question et ca n'est pas parcequ'il est hors de question de faire marcher des armées a pieds ou a cheval au debut du XXI° siécle, que l'on peut parler de blitzkrieg. A contrario il serait absurde sur le plan de la theorie de faire comme ci la 2de GM n'avait pas existée. D'ailleurs, j'attire votre attention sur le fait que l'OTAN s'inspira essentiellement de "l'heritage defensif" de l'armée allemande, notamment par des études sur le systéme défensif allemand en Normandie et que les idées de la blitzkrieg furent envoyées au musée pour un theatre d'opération européen.

Voila

Veuillez m'excuser j'ai envoyé 2 fois le meme message par erreur .Oups!

C'est corrigé.
Essayez d'utiliser les balises [quote] pour citer vos interlocuteurs.

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Bonjour à tous,

Je me suis passionné hier soir pour ce débat mais je n'ai pas eu le courage d'y participer vue l'heure et j'ai vu ce matin que vous aviez continué dans la nuit !!

Mon premier problème que j'ai rencontré dans ce fil a été de comprendre la question initiale : "Le Blitzkrieg, un mythe convenu ?" et je ne suis toujours pas sur de l'avoir comprise.
Pour nous aider, vous nous proposer, phil1904, de répondre à votre question en répondant à 4 autres questions qui sont :

1/La paternité de la blitzkrieg
2/L'efficacité de celle-ci
3/Les compétences respectives des commandants d'unités blindés alliés et allemands
4/Les vraies raisons des succès de la blitzkrieg


1/La paternité de la blitzkrieg : la question est à mon sens pas assez précise, il manque la définition de "Blitzkrieg". Si on s'en tient à ce que dit Wikipédia, le terme est apparu dans une revue allemande en 35 comme cela a déjà été indiqué plus haut dans ce fil, donc pour la paternité du terme est allemande. Pour la paternité du concept : n'ayant pas lu d'ouvrage sur ce point je suis bien incapable d'y répondre. Pour la paternité de la mise en application : elle est indéniablement Allemande si on s'en tient à la définition Wiki qui fait référence à l'utilisation de forces mécanisées et aériennes. Je ne vois aucune autre action d'envergure militaire avant l'invasion de la Pologne qui corresponde à cette définition.

2/L'efficacité de celle-ci : terriblement efficace contre la Pologne, la France, la Yougoslavie, la Grèce et même en partie contre l'URSS. Mais l'URSS a profité de sa profondeur, de son climat et fait preuve d'une résistance acharnée qui lui ont permis de résister à la Blitzkrieg. Aucun autre pays de l'Europe continentale n'aurait pu stopper les offensives Allemandes à cette époque. Ensuite la Bliezkrieg prend fin puisqu'elle a échoué. Seul la doctrine du couple Tank/Avion perdure mais à l'échelle tactique.

3/Les compétences respectives des commandants d'unités blindés alliés et allemands : je suppose qu'on parle de la période 40/41 qui correspond à l'époque Blitzkrieg. Je ne connais pas assez les commandants alliés pour pouvoir parler de leur compétence et ce que je sais des compétences des allemands c'est qu'ils avaient parfaitement intégrés le fonctionnement du couple choc Tank/Avions et qu'ils ont parfaitement su en profiter.

4/Les vraies raisons des succès de la blitzkrieg : c'est un "concept" qui est parfaitement en adéquation avec les possibilités qu'offrent les technologies militaires de l'époque. On pourra toujours dire d'un côté ils sont super compétents et de l'autres ils sont nuls mais on peut le dire sur toute les guerres (A Cannae, Hannibal a gagné car c'est un génie ou parce qu'en face les chefs étaient nuls ? Napoléon a gagné les campagnes d'Autriche et d'Allemagne parce que c'est un génie ou car les autres étaient nuls ? et on peut continuer ... et la réponse est : un peu des deux mon capitaine !!). La Blitzkrieg a été efficace tant que personne ne savait comment la contrer et à partir du moment où on trouve un antidote qui permet d’annihiler ses effets elle en devient tout de suite moins efficace.

Donc je pense en ayant répondu à vos questions que le non la blitzkrieg n'est pas un mythe convenu.

Bien à vous

[mode fatigué]

1) je ne suis pas un "chaud partisan du Blitzkrieg", je n'ai aucun intérêt moral dans l'affaire. J'essaie juste de fonder ma réflexion sur des arguments le plus objectifs possible, et force est de constater que les Allemands ont inventé dans les années 1930 un concept de guerre qui leur a donné la primauté militaire indiscutable. Je ne vois pas comment on peut nier la réalité de leurs écrasantes victoires de 1939 à 1941...

2) vous avez extrêmement mal intitulé votre sujet, au final, si je comprends bien, puisqu'il ne s'agit pas de dire si le Blitzkrieg a été ou pas un mythe, mais d'en questionner l'efficacité. Il aurait dû s'appeler "Blitzkrieg : des résultats surfaits ?", et cela aurait évité beaucoup d'incompréhension. Ou alors je ne comprends décidément rien à vos propos...

3) c'est bien beau de dire "attention", mais attention à vos confusions. Vous ne pouvez pas successivement dire :

Puis


Bin justement, ce n'est pas parce que les Nord-Coréens n'alignent pas des milliers de chars qu'ils ne procèdent pas selon une méthode dérivée du Blitzkrieg. En plus, ce qui leur permet des succès initiaux très importants et très rapides, c'est l'utilisation groupée, "à l'allemande", de leur unique brigade blindée équipée de T-34/85 (utilisation nettement inspirée par leurs conseillers soviétiques), soit environ 150 chars. A ce titre, on peut dire qu'il s'agit d'un Blitzkrieg mené avec des moyens dégradés, qui échoue de peu, sur le périmètre de Pusan.

Et de grâce, je viens de m'échiner à vous expliquer en plusieurs messages à quel point j'étais loin de confondre Blitzkrieg et simple utilisation des chars, donc ayez l'amabilité d'au moins me lire.

Je ne peux que vous encourager à l'utilisation des balises pour clarifier formellement vos messages. Il suffit d'encadrer la citation d'un [quote ="nom_d'utilisateur"] et d'un [/ quote]

Et cela donne ça :



CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Si l'on cherche un livre intitulé "Le Blitzkrieg pour les nuls" écrit par un Allemand dans les années 1930, il n'existe pas ! C'est bien tout le problème du concept : c'est un caméléon sémantique, comme je l'ai déjà dit, qui peut signifier tout et n'importe quoi, d'où l'importance d'en proposer une définition ou d'en border les limites dès qu'on veut aborder le sujet de façon un tant soit peu constructive.

C'est aussi tout le problème : le concept n'ayant absolument pas été décrit par ceux qui l'ont mis en oeuvre en 1939 les premiers, on ne peut qu'interpréter ce qu'il est en analysant ce qui a créé la différence dans les premières campagnes de la Seconde Guerre mondiale.
Alors oui, on peut dire si l'on veut que ça n'a pas existé et que ce n'est qu'une création postérieure - ce second point n'est d'ailleurs pas complètement faux. Mais on ne peut nier la réalité d'un système de guerre suffisamment novateur, révolutionnaire même, pour que l'armée allemande s'impose militairement à toutes ses adversaires entre 1939 et fin 1941. Par commodité et aussi parce que la mode s'en était prise dès 1939, on a désigné ce système de guerre "Blitzkrieg" mais pourquoi ne pas l'appeler différemment pour peu que ce soit compris de tous.

Il est vrai que je ne suis pas loin de penser que les Allemands n'ont finalement développé que peu d'innovations dans les années 1930 (liées essentiellement à la technologie et ses déclinaisons tactiques), leur système de guerre étant déjà cohérent et clairement délimité dès le lendemain de la guerre de 1870-1871. Ainsi, à part le cheval-vapeur et la troisième dimension, ils mènent déjà des Blitzkriege (décentralisation de la recherche de la décision jusqu'aux échelons subordonnés avec une forte autonomie du chef sur le terrain, intégration interarmes, primauté de la manoeuvre pour obtenir la bataille décisive dans des conditions avantageuses, importance cruciale de celle-ci dans l'obtention de la victoire politique) dans les années 1860 et 1870. Et ce n'est pas un hasard si c'est cette nation en particulier au sein de laquelle cette conception de la guerre a éclos même si en toute honnêteté l'inventeur en est Napoléon, qu'ils n'ont fait ici que copier et perfectionner.

La postérité du concept est également indéniable - à moins d'adopter une position révisionniste (sens anglo-saxon) du sujet et de remettre en cause ce que des générations de chercheurs (des théoriciens) et surtout de militaires (des théoriciens et aussi des praticiens) ont intériorisé depuis 1939. Si sa postérité a été si prolifique, c'est bien que ce concept avait des qualités.

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Sans être un expert je pense que vous mettez là le doigt sur un point fondamental. Un concept militaire n'a de sens que s'il est en rapport avec les conditions du conflit : matériels et technologies disponibles en quantité et qualité, terrain, météo, structure politico économique des belligérants, etc ....

Le Blitzkrieg était bien adapté à l'Europe centrale et occidentale et à des adverses finalement fragiles politiquement et psychologiquement (la France de 1940 est paradoxalement assez comparable à celle de 1870!). Il ne peut fonctionner conte l'URSS de 1941.