J'en reviens donc à ma question : qu'est-ce que le Blitzkrieg ?
Est-ce la simple mécanisation des armées ?
Est-ce le développement technologique généralisé de celles-ci ?
Est-ce autre chose ?
C'est tout le problème de ce caméléon sémantique qui peut vouloir dire tout et n'importe quoi, de la simple association du char et de l'avion à une manière de faire la guerre reposant sur un système de pensées et une organisation très poussés.

En ce qui me concerne, j'en reviens au fondement du mot. Le Blitzkrieg, cela signifie "guerre-éclair", c'est donc forcément une guerre qui a pour objectif de s'achever au plus tôt, à la vitesse de l'éclair. Fortement empreigné des théories clausewitziennes, ce concept repose sur le postulat qu'une guerre efficace s'achève de manière fulgurante grâce à la vitesse autorisée par le cheval-vapeur (sinon, la campagne de Prusse de 1806 et les opérations allemandes d'août 1870 sont aussi un Blitzkrieg). A ce titre, les offensives soviétiques de 1943 à 1945 ne correspondent pas puisqu'elles n'achèvent pas la guerre.
Au contraire, c'est parfaitement dans la manière de penser et de faire des Allemands jusqu'à l'automne 1941 :
- en Pologne en septembre 1939, le plan "Weiss" prévoit d'abattre la Pologne très rapidement ; ce qui est fait en même pas quatre semaines ; l'organisation tactique est cependant partielle, puisque c'est un test grandeur réelle des principes d'organisation tactique du Blitzkrieg (la pertinence du concept de division blindée interarmes) ;
- à l'ouest, "Gelb" n'est qu'un Blitzkrieg inabouti, puisqu'il ne postule pas l'effondrement de la France immédiatement. C'est d'ailleurs aussi un test à taille réelle, mais cette fois à l'échelle opérative, avec la constitution d'un groupement mécanisé autonome. Mais cette opération incorpore une action offensive tellement brutale qu'elle intègre déjà un succès décisif qui modifiera définitivement le rapport de forces en faveur de l'Allemagne. Quant à "Rot", c'est clairement une offensive qui vise à plier l'affaire déjà bien engagée ;
- dans les Balkans, la double opération "25" et "Marita" est le modèle du Blitzkrieg, planifié, conçu et exécuté comme tel pour la première fois de l'Histoire : la Yougoslavie est forcée à la paix en onze (11) jours, la Grèce continentale est conquise en même pas un mois ;
- "Barbarossa" est censée être un avatar supplémentaire du Blitzkrieg, avec la conquête de l'espace soviétique jusqu'à la ligne AA en moins de 17 semaines. C'est un demi-échec. "Taifun" doit achever le travail, mais échoue devant Moscou ;
- par la suite, plus jamais l'Allemagne n'essaiera d'achever la guerre de manière éclair (en grande partie parce qu'ils n'en avaient plus les moyens mais pas seulement, comme le souligne les objectifs de leur offensive d'été 1942).

Les Alliés, qu'ils soient occidentaux ou soviétiques, n'ont jamais pu terminer la guerre de manière éclair, compte tenu de la puissance de l'armée allemande. Ils ont donc adapté les principes d'organisation et les doctrines du Blitzkrieg au niveau tactique et opératif, sans pouvoir en faire une stratégie globale.

Ma position est donc que le Blitzkrieg n'est pas un mythe, mais qu'il a échoué face aux Soviétiques. Son adaptation ultérieure, qu'elle soit allemande en 1942, soviétique ou anglo-américaine, se contente de se déployer dans les niveaux tactique et opératif car la situation stratégique ne permet pas d'envisager une guerre-éclair.
A noter que le Blitzkrieg vise deux objectifs qui se recoupent partiellement :
1) la destruction des forces armées adverses au plus tôt afin d'acquérir une totale liberté de manoeuvre ;
2) l'effondrement psychologique de l'ennemi par tous les moyens possibles (en détruisant ses forces armées, certes, mais aussi en l'attaquant grâce à la troisième dimension dans la profondeur de son dispositif, par le biais de parachutistes ou de raids de terreur, en conquérant ses centres de décision politico-militaires, ses bassins industriels, son espace stratégique, en coupant ses lignes d'approvisionnement, etc, etc.).

Mais si quelqu'un a une définition acceptée de tous du Blitzkrieg, je suis preneur. Je doute juste qu'il en existe une qui fasse consensus.

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

En ce qui me concerne, votre définition me semble être des plus pertinentes.

J'ajouterai que les stratèges allemands ont peut être été influencés par une des caractéristiques du fascisme mussolinien, à savoir la réelle fascination pour la technologie et le culte de la vitesse (notamment automobile), laquelle associée à l'action militaire pouvait préfigurer l'embryon du concept de blitzkrieg.

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« A mon avis, les généraux qui meurent à la guerre commettent une faute professionnelle. »
Henri JEANSON

« Je ne considère pas Napoléon comme un personnage supérieur par l’esprit, le jugement ou la valeur ; c’est un personnage de second plan. »
Hudson LOWE (1769-1844), comique britannique méconnu

Merci. J'ai beaucoup creusé le sujet, et il m'apparaît très clairement que parler de Blitzkrieg sans définir ce que l'on entend derrière revient à tourner en rond puisque chacun utilisera sa propre définition. D'où mes appels en ce sens depuis le début du fil - restés assez vains.



Je pense surtout qu'ils ont été influencés de manière déterminante par leur défaite finale de 1918. Les têtes de l'armée allemande des années 1920 et 1930 ne sont pas complètement dupes du "Dolchstoss", et tirent des enseignements particulièrement novateurs de leur défaite de 1918, notamment en ce qui concerne le rôle du char. Ils perfectionnent aussi les qualités qui ont permis à l'armée allemande, la première sur le front occidental depuis 1914, de percer un front qu'on pensait totalement hermétique, corseté par ses tranchées : les Stosstruppen. Il ne fait nul doute que la rapidité avec laquelle l'armée française redéploie grâce aux véhicules automobiles ses divisions entre mars et mai 1918 pour aveugler les percées faites lors de "Michael" et de "Georgette" a été pleinement prise en compte.

On notera qu'il y a une évolution historique clairement traçable :
- Clausewitz est le commentateur des guerres de l'Empire menées par Napoléon Ier. En particulier, comme toute l'aristocratie militaire prussienne, il est durablement marqué par la fulgurance de la campagne de Prusse en 1806 ;
- les officiers prussiens sont formés à l'école de Gneisenau, de Scharnhorst et de Clausewitz. Ils cherchent à reproduire cette campagne "idéale" de Napoléon, qui repose sur l'élimination des forces armées ennemies dans un choc initial, puis la conquête de son territoire et l'élimination de son potentiel résiduel. En 1870, ils réalisent une reproduction de ce modèle contre la France ;
- influencés durablement par ces exemples, les stratèges allemands de la fin du XIXe et du début du XXe cherchent à obtenir le plan d'opérations le plus décisif possible dans le délai le plus court. Ce sera le plan "Schlieffen" qui a été à deux doigts d'achever décisivement la guerre à l'ouest dès 1914 ;
- l'échec de la guerre de mouvement tant en 1914 qu'en 1918 oblige après le premier conflit mondial les Allemands, sous l'impulsion du général von Seeckt, à chercher d'autres moyens d'obtenir cette victoire militaire décisive prélude à l'effondrement psychologique et à la défaite de l'adversaire. Ils vont s'inspirer des concepts tactiques novateurs développés en 1914-1918 et mentionnés plus haut, en particulier celui de l'"esprit de Riga" (Auftragstaktik plus intégration interarmes poussée jusqu'aux plus bas échelons, à l'instar des Stosstruppen) et du double impact de la motorisation et de la cuirasse, associées à l'essor des troisième (air) et quatrième (transmissions) dimensions. Et on arrive au Blitzkrieg.

CNE EMB

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A CNE-EMB

1° Au nom de la "deontologie"(comme vous dites), je me vois obligé de vous rappeler que j'ai cité l'ouvrage de Philippe Masson:" Hitler chef de guerre" P132 paru en.....2005, l'année ou il nous a quitté, soit 7 ans après l'ouvrage de Glantz. Donc , contrairement a ce que vous affirmez philippe Masson que vous respectez (que voila une bonne nouvelle) a eu tous le temps necessaire pour avoir accés aux archives soviétiques declassifiées en 1992.


2° Dans votre étrange objection, vous affirmez que je ne l'aurais , soit disant, "absolument pas cité en tout cas pas dans son entiereté puisque vous vous etes contenté d'un je cite", c'est moi qui vous cite, relisez votre précédent message. Non, non, je l'ai scrupuleusement cité. Si ca peut vous rassurer, les 11 mots que j'ai coupé entre "l'armée rouge" et "les généraux allemands" sont les suivants: " avant que la mobilisation générale ait pu faire sentir ces effets." Vous voila rassuré? De quel droit osez vous affirmer que, soit disant "ni sur le fond, ni sur la forme" je ne restitue pas exactement ce que dit Philippe Masson alors que je le cite mot à mot et à la virgule prêt.....Non mais....Quel manque de respect traduisez vous dans vos accusations mensongères et mesquines, quel manque de deontologie....Vous voulez "pourrir" la discussion ou quoi? et tout ca pourquoi? Parceque j'ose remettre en cause la mythologie de la blitzgrieg en ce sens qu'elle n'était pas une idée stratégique et tactique si pertinente que cela et dont la paternité n'aurait pas été exclusivement allemande?

3°Vous me citez sur les attaques de chars de septembre 1918, sur les theories du général Estiennes et celles du général Herring en faisant le commentaire suivant "mais qu'est ce que ca a a voir avec le fait que la blitzkrieg soit un mythe ou une realité?". J'avance ici, l'idée que le concept de blitzkrieg soit uniquement ou essentiellemnt d'origine allemande est un mythe et non pas une realité.

4° idem pour les défaites allemandes de Rostov sur le don en novembre 1941 et celle de Moscou en décembre 1941 qui furent d'ailleurs suivis d'une situation ou "l'invincible wermacht" fut a 2 doigts de l'aneantissement pendant l'hiver 1941-1942. Ont comme rapport avec le mythe de la blitzkrieg, que la blitzkrieg, tout compte fait ca ne marche pas et c'est en realité un concept tactique et stratégique erroné (du moins sur un theatre d'operation européen, une illusion mortelle qui fut , finalement fatale a l'armée allemande), c'est le sens que j'ai donné a cette discussion. Mythe de la blitzkrieg sur qui en a la paternité et qu'elle était sa veritable efficacité. Vous parlez je crois pour la campagne de 1941, d'un "demi echec". "Demi echec"? perdre plus d'1 million d'homme, la quasi-totalité de ces chars et une armée au bord de l'aneantissement pendant l'hiver sans avoir reussi a vaincre definitivement et vous appelez ca un....."demi-echec"? "Quand la bise fut venue la cigale blitzkrieg se trouva fort depourvue" ne trouvez vous point? Heureusement pour "l'invicible wermacht", les soviétiques attaquèrent pendant l'hiver 1941-1942, de facon desordonnée et l'armée allemande à l'agonie s'accrocha avec l'energie du desespoir sur ces positions suite aux instructions de Hitler qui en pris le commandement. Quant aux panzer divisionnen que vous qualifiez sur un autre forum..... "d'invincibles", elles n'existaient plus à ce moment là sur le front central face à moscou...(4 chars pour toute une armée si je ne me trompe pas, fin décembre 1941)
Le "demi-echec" (comme vous dites) de la campagne de 1941 est l'illustration caricaturale, selon moi, du mythe de la blitzkrieg, cette fausse idée "geniale", pas si géniale que ca.

5° Quant a votre citation sur "la choucroute du blitzgrieg etc" c'est bien ce que vous avez écrit, relisez vous et je pense ne pas etre le seul a trouver cette phrase incomprehensible.

6° Avez vous recus mon mail corrigeant vos approximations sur les batailles de Hannut et de Gembloux quand vous prétendiez donner une "lecon" a un forumeur sur la discussion "l'armée Francaise avait-elle les moyens de gagner en 1940?" ou , selon vous le corps de Hoepner avait "parfaitement accompli sa mission", il s'est quand meme cassé les dents sur les chars Français alors que sa mission était de passer et non pas de faire de la figuration, je vous trouve très approximatif sur votre vision de la 1° grande bataille de char de l'Histoire, voire , meme, de mauvaise foi "ouch, comment maltraiter l'Histoire" comme vous dites. Attention trop de mauvaise foi, tue la mauvaise foi et veuillez cesser, s'il vous plait d'insinuer que je serais un manipulateur car si a instruit, instruit et demi ne vous conviens pas ce n'est pas une raison pour essayer de me faire passer pour un menteur.

Vous n'avez pas cité Masson à la virgule près, puisque vous avez mis dans sa citation un point d'exclamation qui ne figure pas dans son livre. Qui plus est, vous ne précisez pas de quel ouvrage vous tirez cette citation dans la citation approximative que vous en faites. Puisque vous n'êtes pas précis, j'en ai déduit qu'il s'agissait de son Histoire de l'armée allemande, et c'est bien cela puisque j'ai retrouvé la citation (à quelques modifications près) dans ce livre sous deux éditions différentes. Bref, vous tournez autour du pot. Il est vrai qu'en débutant par citer une bibliographie comportant Le sous-marin de Suvorov, j'aurais dû comprendre que vous aviez du mal à vous dépêtrer de tous ces ouvrages et autres livres (et c'est bien normal, c'est compliqué tout ça !)...

"Barbarossa" fut effectivement un demi-échec, c'est "Taifun" (qui remplace "Barbarossa" fin septembre 1941) qui en est un complet. Je suppose que vous assimilez le tout dans une tambouille bien personnelle, mais... soyons précis.



Encore une fois, soyez précis, mon p'tit père. Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai précisément dit ceci : "[...] ; la seconde est d'ordre opérative, voire même tactique, mais permettra aux Panzer Divisionen (invincibles à cette époque lorsqu'elles sont engagées en mode tactique offensif, qui plus est en exploitation dans la profondeur) de faire sauter tout le pan décisif du dispositif défensif français et de déséquilibrer ce dernier brutalement et sans remède."
J'ai bien vu que vous aviez du mal à comprendre les subtilités du conditionnel, mais si vous voulez, je peux faire de la lecture de texte pour vous : elles sont donc invincibles à cette époque (en mai 1940) lorsqu'elles sont en phase offensive, surtout lorsqu'elles exploitent une percée déjà réalisée. Trouvez-moi un exemple en mai-juin 1940 où une Panzer Division a été vaincue dans un combat où elle avait l'initiative de l'offensive, et ensuite on discutera. Sinon, vous serez forcé de reconnaître qu'il n'y a aucun exemple à même de montrer qu'on disposait en mai 1940 d'une structure capable de mettre fin à leur suprématie sur le champ de bataille.
Vous aurez bien noté que vous parlez de l'automne 1941 quand je parle spécifiquement ("à cette époque") de mai-juin 1940 où il va vous falloir encore trois ou quatre fois le même message pour que vous reconnaissiez que vous mélangez allègrement les torchons et les serviettes ?

Rien reçu sur quelque adresse que ce soit. Déjà que je suis sceptique sur les corrections en question, si en plus vous manquez à votre parole...

Pour le reste, je ne vois vraiment pas où vous voulez en venir et le lien avec le titre du fil que vous avez vous-même ouvert. J'avais compris qu'il s'agissait de savoir si le Blitzkrieg était un mythe (convenu, quoi que cela signifie pour vous), pas s'il s'agissait de lui trouver d'autres paternités que l'allemande ou si c'était vraiment un ensemble doctrinal parfait. Si c'est le sujet, creusez-vous mieux la tête pour le poser correctement la prochaine fois, parce qu'on s'y est tous un peu perdus je crois... Et si vous me lisez attentivement (mais je doute que ce ne soit à votre mesure), vous verrez que je crois que le concept de Blitzkrieg est issu d'un syncrétisme doctrinal qui intègre aussi bien l'apport allemand que l'apport français ou d'autres.

CNE EMB

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Toute réflexion construite doit reposer sur une définition claire des termes du débat comme vous le suggérez mon capitaine.

Je propose la définition de Wikipedia :
"Le Blitzkrieg est une stratégie offensive visant à emporter une victoire décisive par l'engagement localisé et limité dans le temps d'un puissant ensemble de forces mécanisées, terrestres et aériennes dans l'optique de frapper en profondeur la capacité militaire, économique ou politique de l'ennemi."

Voici l'explication donnée par la même page quant à l'apparition de l'expression dans le langage courant :
"Ce terme apparaît pour la première fois en 1935 dans un article de Deutsche Wehr. D'après cette revue militaire, les États pauvres en ressources alimentaires et en matières premières doivent « en finir au plus vite avec une guerre en tentant dès le départ d'emporter la décision par un engagement implacable de toute leur puissance offensive ». En outre, le terme est repris dans un article du Time Magazine le 25 septembre 1939 qui relate l'invasion de la Pologne par l'Allemagne : « This is no war of occupation, but a war of quick penetration and obliteration - Blitzkrieg, lightning war » (« Ce n'est pas une guerre d'occupation, mais une guerre de pénétration rapide et de destruction — la Blitzkrieg, la guerre éclair »)."

Je rappelle que Krieg est en allemand un mot de genre masculin.

Merci. Il me semblait que l'article du Time datait de l'été 1940. Merci d'apporter cette correction, je m'en souviendrai désormais.
Je me retrouve de plus complètement dans la définition donnée par wikipedia, qui correspond globalement avec celle que j'ai en tête lorsque je parle de ce concept.

CNE EMB

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Je vous en prie - vous nous apportez tant de choses de votre côté qu'il est bien normal que j'essaie de vous rendre la pareille ...

Sur la définition de Wikipedia, je suis gêné par l'expression "frapper en profondeur" qui me semble donner la priorité au choc et au feu sur la manœuvre. Or l'un des facteurs clefs du Blitzkrieg me semble être non pas tant la capacité de frapper que surtout celle de percer puis de couper les unités du front de leurs bases arrière par de vastes encerclement ...

l'armée allemande a réussi en 1939 à réunir deux qualités souvent opposées : puissance de feu et faible vulnérabilité des panzers et des stukas d'un côté , vitesse et réactivité de nombreuses divisions voire corps d'armée là où la tradition française (depuis 1870) distinguait la souplesse des forces légères et la puissance peu mobile des forces lourdes.

Je simplifie peut être ?

Je comprends ce "frapper en profondeur" par "conquête des centres de décision politico-militaires et économico-industriels". Il ne s'agit pas ici de déterminer le mode d'action retenu, mais bel et bien la profondeur spatiale qu'implique le Blitzkrieg. En l'occurrence, c'est plus par la manoeuvre que l'on atteint ces objectifs, le choc et le feu étant prioritaires dans les premières phases de la guerre (batailles d'annihilation aux frontières).

C'est du moins comme cela que je le comprends.

Pour la culture française entre forces légères et de ligne, je ne sais. Je pense que les Allemands ont jusqu'en 1945 valorisé la subsidiarité du commandement à un niveau que l'armée française n'a pas su imiter depuis 1815 (ou peut-être 1870 au niveau subalterne).

CNE EMB

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Mais justement en 1940, la Wehrmacht ne Cherche pas à frapper Paris centre politico militaire de notre pays. Elle encercle d'abord l'élite des forces alliées en Belgique. Puis elle se lance vers le sud. En Urss elle n'a pas foncé en ligne droite vars Moscou mais à développer de vastes et élégant mouvement de faux pour anéantir par encerclement les forces soviétiques.

L'idee de percer le front et de frapper en profondeur me semblerait plus révélateur des techniques alliées ( même s'il y a des exceptions comme Patton) . Bon mais je n'y connais pas grand chose et en plus la guerre est un art tout d'exécution ou chaque situation est singulière ... Toute systématisation est donc un peu artificielle.

Parce que l'étape préliminaire indispensable d'un Blitzkrieg "à l'allemande", c'est d'anéantir le potentiel militaire ennemi dans une série de batailles aux frontières. Ensuite seulement, on conquiert les centres de décision politico-militaires, avec une aisance d'autant plus importante que l'absence de résistance ennemie rend totale sa liberté de manoeuvre.

C'est toute la difficulté avec l'URSS : elle produit des divisions plus vite que l'Ostheer n'arrive à les détruire. D'où une liberté de manoeuvre restreinte, encore plus problématique au vu de l'étendue du territoire à conquérir, et donc une usure accélérée qu'une logistique incapable de faire face à un tel défi ne sait compenser. Arrive un moment où les deux courbes de potentiel, allemand et soviétique, se croisent, au bénéfice de l'Armée rouge : à la toute fin de l'automne 1941.

CNE EMB

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A CNE-EMB

1° Vous avancez dans votre derniere "lecon" sur la facon de poser une discussion, l'idée comme quoi j'aurais soit disant, lancé cette discussion de facon confuse et incompréhensible.
ah bon? Tous les forumeurs pourront constater que dans le 1° message de cette discussion j'avais poser les 4 questions suivantes: 1/ la paternité de la blitzkrieg, 2/ l'efficacité de celle-ci 3/ les compétences respectives des commandants d'unités blindés alliés et allemands 4/Les "vraies" raisons des succés de la blitzkrieg
C'est ecrit me semble t-il, mais il est vrai que je ne suis pas un adepte du "je pense donc tu suis" ou du deballage de vanité de "tyranneaux de la pensée unique". En effet je concois un forum comme un espace de discussion libre entre gens instruits (réellement si possible) courtois et ayant une tete bien faite plutôt que bien pleine.

2° Nonobstant le fait, que déjà je ne suis pas votre "p'tit pére" comme vous dites avec la tolérance et l'ouverture d'esprit qui semble vous animer et qui, je n'en doute pas ont dus etre remarquées par nombre de forumeurs depuis le temps que vous écumez ce site. Vous affirmez que vous reconnaissez les multiples influences et parlez d'un "syncrétisme doctrinal qui intégre aussi bien l'apport Français que d'autres" et que je n'avais qu'a vous relire.
Je vous relis et dans le message un peu plus haut dans cette page ou vous abordez les origines de la bitzkrieg (selon vous, bien entendu), les forumeurs pourront constater que vous parlez de l'utilisation des chars pendant la 1°GM, de Clausewitz, des stosstrupen, de Napoléon (?) (pourquoi pas de Gerngis Khan alors ou des raids des cavaliers vikings sur Clermont-Ferrand?), de l'esprit de riga, Clausewitz. Mais d'une, quelles sont vos sources? et de deux il eut été , peut etre plus clair, de parler de votre fameux "syncrétisme nanani et nanana lors de ce message, je me permets ainsi de vous retourner votre compliment concernant mon supposé "manque de clarté"ce qui est, je dois le reconnaitre, pas entièrement faux.

3° Je ne vous permet pas de m'insulter en affirmant que je ne suis pas un homme de parole, toujours avec cette ouverture d'esprit qui vous caracterise, et que je ne vous aurais ,soit disant pas envoyé le mail perso que je vous avais promis corrigeant une de vos "lecons" sur les batailles de Gembloux et de Hannut sur une autre discussion. Curieux car je n'arrive pas a comprendre comment ce fait-ce que lorsque je clique sur "envoyer" pour faire parvenir un message sur cette discussion et que j'en recois confirmation par "message envoyé", il n'y a aucuns problèmes le message parvient bien sur cette discussion et lorsque je fais la meme chose pour vous envoyer un message sur votre site perso et que j'en recois la confirmation, c'est censé ne pas fonctionner? Ne soyez pas naifs, je vous prie, et n'imaginez pas que les forumeurs qui prennent la peine de nous lire pensent un seul instant que je me serais gené de pointer vos approximations, ce que d'ailleurs je ne me prive pas de faire sur cette discussion....En ce qui concerne vos approximations sur les batailles de Hannut et de Gembloux, j'en ai relevé 4, dont 1 que j'ai cité plus haut, ca fait beaucoup pour un "donneur de lecon".

4°Contrairement a ce que vous affirmez, les forumeurs pourront bien constater que lorsque je cite philippe Masson, j'ai bien precisé la source, (titre du livre, page). Les forumeurs ont leur libre arbitre, méritent le respect et ont leur propre culture, meme si ca ne vous convient pas.....

Oui oui, très bien, très bien, mmh mmh, d'accord.

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Tout a fait en effet, et les forumeurs que ca intéressent pourront participer à cette discussion, pourront donner librement leur opinions et en jugeront par eux meme.

Je pense qu'ils s'en moquent éperdument. Mais continuez donc si ça vous fait plaisir.

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