A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 21 Sep 2017 23:57

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 288 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4, 5 ... 20  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 04 Août 2015 21:12 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 29 Mars 2015 5:17
Message(s) : 84
Localisation : Nouméa
Bonjour, ayant participé à un forum sur la campagne de France (1940), j'ai pus constater les passions suscitées par l'Histoire militaire de la 2de Guerre Mondiale. Sujet convenue, me direz vous, sentiers battus (et rebattus)....Est-ce si sur? En effet, les esprits ne sont-ils pas "formatés" par des décennies de "déterminisme" et de discours convenus présentés comme incontestables et surmediatisés. Une vision (conventionnelle?) de plus en plus contestée à la lumière de nouvelles sources, de nouveaux travaux ou d'autres plus anciens mais ignorés.... Qui sont les pères de la Blietzgirieg? Les allemands comme on le dit presque toujours?, les soviétiques du marechal Tchoukatchevsky? Les alliés en 1918 ou 1928? (général Estiennes, 2d bataille de la Marne, Fuller, manœuvres de Sallisbury, etc..).Les chefs de panzers etaient ils si bons que cela? (le "mythe Rommel" par exemple). Leurs homologues alliés etaient-ils si "mauvais" et ne sont ils pas trop meconnus?(Herring, Prioux, O'connor). Et quelle était l'efficacité de cette fameuse Blietzgrieg? (mot d'origine britannique). Les grandes victoires de la Wermacht de 1939 à 1941 ne sont elles pas essentielement dues aux formidables et catastrophiques erreurs stratégiques des états majors adverses ou tout simplement a une chance insolente? Certains décrivent les panzerdivisionnen comme "invincibles", Est-ce si sur que cela? (bataille d'Arras mai 1940 ou de Rostov novembre 1941 par exemple). Meme s'il n'en reste pas moins que "tous le monde" imita plus ou moins l'armée Allemande durant la 2de G.M .N'y a t-il pas là, un formidable mythe? Certes une polémique audacieuse et derangante allant a l'encontre d'une "pensée unique" mais qui n'en est pas moins passionnante et qui, je l'espére, ne sera pas boudée par certains passionnés.....
Quelques sources: Masson philippe: "histoire de l'armée allemande", "Hitler chef de guerre". Keegan "art du commandement" .Frieser: "le mythe de la guerre- eclair". Bloch: "L'Etrange defaite". Souvorov: "le sous-marin".


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Août 2015 21:57 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 5982
Ecraser la France en 6 semaines, je me demande bien où pourrait être le mythe.

En revanche Philippe Masson parle de "l'introuvable Blitzkrieg" à partir de 1943, avec ce diagnostic : à partir de ce stade, le char a trop d"ennemis : mines, canons antichars, panzerfaust ou bazookas, avions...

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Août 2015 22:06 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4163
Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Bonsoir,

1) Je ne vois pas dans votre message en quoi vous interrogez la réalité du Blitzkrieg, donc en quoi vous estimez qu'il est "un mythe convenu" ;
2) citez ses sources, c'est très bien, mais faites-le correctement : Suvorov a écrit Le brise-glace, pas Le sous-marin... Qui plus est, c'est une source a) très controversée, très polémique ; b) qui n'apporte absolument rien au sujet du Blitzkrieg.

Sur le débat proprement dit : personne dans l'armée allemande n'a utilisé le terme de "guerre-éclair" avant qu'il ne se popularise grâce à des journalistes anglo-saxons à compter de l'été 1940. Il y a donc un mythe ici. Cependant, les méthodes révolutionnaires employées par la Wehrmacht (en très schématique : intégration interarmes poussée avec amélioration des liaisons radiophoniques, développement de la culture de subsidiarité dans le commandement, primauté de la manoeuvre via le cheval-vapeur, couple char-avion) en 1939-1941 ne sont pas un mythe mais une réalité parfaitement étudiée. Ses victoires fulgurantes de septembre 1939, de mai-juin 1940, d'avril à octobre 1941, sont indéniables.

C'est cela que l'on a appelé le Blitzkrieg et même si ce n'est pas le terme que les Allemands employaient (d'ailleurs, ils n'avaient pas identifié cette "révolution dans les affaires militaires" [G. Parker] en tant que telle), préférant parler de l'"esprit de Riga", de l'"Auftragstaktik", de la primauté du mouvement et de la manoeuvre, elle fut assez réelle pour permettre au Reich nazi de conquérir la quasi-totalité de l'Europe continentale...

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Août 2015 22:40 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1847
Pierma a écrit :
Ecraser la France en 6 semaines, je me demande bien où pourrait être le mythe.

En revanche Philippe Masson parle de "l'introuvable Blitzkrieg" à partir de 1943, avec ce diagnostic : à partir de ce stade, le char a trop d"ennemis : mines, canons antichars, panzerfaust ou bazookas, avions...

Masson est une référence mais en l'occurrence, il oublie les Soviétiques. Bagration, Lvov-Sandomir, Vistule-Oder sont tout de même d'excellents exemples.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Août 2015 0:30 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4163
Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Exemples de quoi ?
Qu'est-ce qu'un Blitzkrieg ?

Si c'est juste la définition simpliste de la révolution dans les affaires militaires portée par les Allemands dans les années 1930, alors n'importe quelle armée équipée d'un véhicule à moteur armé d'une mitrailleuse et sachant faire voler un coucou procède par Blitzkrieg...
Si c'est une manière de faire la guerre qui comprend des volets extrêmement variés (complémentarité interarmes, subsidiarité du commandement, appui direct par la troisième dimension, primauté de la manoeuvre mécanisée, etc) mais qui peut être résumée à : briser la volonté globale de l'ennemi par (presque) tous les moyens afin de lui imposer une paix avantageuse (dictée par et pour le Reich nazi) au plus tôt, alors je suis plus d'accord. Mais je ne suis pas certain que les Soviétiques entre 1943 et 1945 appliquent ce genre de guerre. Ou plutôt je ne pense pas que les Soviétiques aient eu le loisir de mettre en oeuvre ce type de guerre compte tenu de la nature même de leurs adversaires.

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Août 2015 4:47 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 29 Mars 2015 5:17
Message(s) : 84
Localisation : Nouméa
RENTRONS DANS LE DEBAT
A CNE-EMB.
1°: Vous relevez mon erreur au sujet de la citation de Souvorov "le brise glace" et non pas le sous marin ....oups (pourquoi ai- je écris le sous-marin?).Errare humanum est que voulez vous , tout comme vous, d'ailleurs au sujet de vos aproximations sur la bataille de Gembloux (qui eut bien lieu) ou les combats de flavion (message du 20/12 2008, "l'armée francaise avait-elle les moyens de gagner en 1940?").Mais bon ne rentrons pas dans des querelles stériles..... Pourquoi ai-je cité cette source? Lisons Masson voulez vous?:.... "Barbarossa n'aurait ainsi devancée que d'une quinzaine de jours une agression sovietique! A cet égard, l'ouvrage de Souvorov, le brise glace un best seller de l'edition soviétique, par sa connaissance des mécanismes du régime et de la structure de l'armée rouge, est troublant. Cette thèse expliquerait la violence des premières batailles, le long de la frontière et de la zone de deuxième échelon, ainsi que de l'extraordinaire ampleur des pertes en hommes et matériel subies en quelques semaines par l'armée rouge....Les généraux allemands ont toujours affirmé leur conviction de s'etre heurtés au dispositif offensif d'une armée considérable." Philippe Masson "Hitler chef de guerre" P.132, edition Tempus. Dispositif offensif pris a contre pied ce qui expliquerait en grande partie les premiers sucés spéctaculaires de la wermacht en 1941 et non pas à la blitzkrieg.

A Pierma
Vous dites:" ecraser la France en 6 semaines, je me demande bien ou pourrait etre le mythe". Certes, mais cette victoire n'est elle pas plutôt la conséquence d'"une chance insolente" (philippe Masson) et d'un haut commandement allié incapable. Si l'armée Francaise avait eut un commandant en chef aussi mou que Gamelin en 1914, Est-ce que la victoire de la Marne aurait eu lieu? et est ce qu'en cas d'invasion de la France en quelques semaines en 1914, aurait-il été avisé de parler d'une superiorité de doctrine de l'armée allemande plutôt que de la grande inaptitude a commander du..... commandant en chef?. Oui, je vous devance peut etre CNE-EMB, Gamelin a effectivement redigé les ordres de la bataille de la Marne (il s'en est suffisament vanté pour qu'on le sache), mais il n'a joué en fait que le role d'une sorte de secretaire servil , seule qualité que Joffre du haut de sa très forte personnalité semblait lui trouver. Est ce que "l'ecrasement" de l'armée Francaise en 1940 ne s'explique pas plutôt ainsi?

A cush
Je suis d'accord avec vous sur la grande compétence des généraux soviétiques dans l'utilisation de l'arme blindée, les allemands ne furent pas uniquement vaincus sur le front de l'est par un "rouleau compresseur" mais aussi par d'excellents stratéges. Masson y fait référence dans "Histoire de l'armée Allemande" mais le sujet de son livre etant ce qu'il est, il ne s'etend pas sur la question.

Est ce que les premieres victoires allemandes de 1940 ou 1941 sont dus a une veritable superiorité de doctrine? Est ce que la "blitzgrieg" (appelons la comme ca, c'est plus pratique), n'est pas en fait un énorme bluff qui a fonctionné un temps, suite a "d'heureux" concours de circonstances (du moins pour les allemands et pendant un temps seulement) avant de conduire les armées allemandes a un inévitable desastre? . Masson n'hesite pas a parler de "bluff et de realité", dans son livre 'histoire de l'armée allemande" au sujet de la puissance reélle de cette derniére.

Et d'abord de quelle "blitzgrieg" parle t-on?. De celle de Rommel ou de celle de von Kleist? De celle de Guderian ou de celle de Hoepner? De celle de Von Manstein ou de celle de Model?. Des stratéges aussi brillants que Von Runstedt ou Kesselring n'en etaient pas de fervents partisans.

Et puis quoi, les armées Allemandes et Austro-Hongroises ne furent-elles pas plus efficaces sur le front de l'est lors de la 1° GM que leur "cadettes" de la 2° GM? Certes , on pourrait discuter des comparaisons entre, par exemple, l'industrie de l'armement de la Russie des tsars et de celle l'Union Soviétique, mais il n'en reste pas moins que les résultats respectifs sont là et que l'ensemble des armées allemandes avait beaucoup plus de cohésion lors de la 1° GM.

L'obsession de la blitzgrieg, n'a t'elle pas été la principale responsable du désastre militaire allemand? On peut en avoir une vision moins conventionnelle et plus critiques..En effet on peut réduire ce concept tactique et stratégique à une succession de "charges de la brigade légére" à la "ca passe ou ca casse" qui ne pouvait que finir par "casser".
Concept qui ne fut pas sans effets pervers notamment en ce qui concerne l'affaiblissement d'une armée allemande a 2 vitesses (unités motorisés et unités a pied généralement moins biens equipées), d'où, aussi, étirement dangereux des lignes de communications et manque de solidité de la wermacht qui fut somme toute moins solide que son ainée de la 1°GM (il fallut 200 divisions sur le front de l'ouest pour la faire plier après 4 longues années de guerre).
Ne fut elle pas aussi à la source d'énormes erreurs stratégiques comme l'idée que l'on disposait d'un outil militaire capable d'ecraser l'armée rouge en quelques mois,( cf la 1° version de Barbarossa avec seulement 80 divisions allemandes).

Bref est ce que la blitzkrieg n'a pas été une formidable reverie d'officiers d'etat- major cautionnée avec enthousiasme par le cerveau malade d'Hitler ("c'est ce qu'il me faut") et qui a imposée une strategie illusoire et suicidaire ausi bien pour l'Europe que pour l'Allemagne.
Les généraux allemands n'etaient partisans j'usqu'en 1939 que d'un conflit limité en Europe central, et pas avant 1942 ou 1943 et absolument pas d'un conflit généralisé.

Voila quelques arguments pour lancer un débat interessant.
Je ne prétends avoir la science infuse et j'ai d'autres centre d'interet dans la vie que la guerre (en pantoufle....), mais je suis passionné et je pense que ces arguments méritent un peu mieux que des "vous mélangez tout" emprunts de condescendances.....
A vous lire, cordialement,


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Août 2015 5:11 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 5982
phil1904 a écrit :
manque de solidité de la wermacht qui fut somme toute moins solide que son ainée de la 1°GM (il fallut 200 divisions sur le front de l'ouest pour la faire plier après 4 longues années de guerre).

Evitez les références hasardeuses à la PGM. En 1918 il n'y a plus de front est, ce qui fait une belle différence avec 1944.

Gamelin était nul ? Certes, mais de là à prétendre que l'armée française de 1940 aurait pu gagner...

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Août 2015 5:30 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 29 Mars 2015 5:17
Message(s) : 84
Localisation : Nouméa
Ah bon?
N'y avait-il pas un front de l'est de 1914 à début 1918.
Et l'argumentation à l'emporte piéce, "vous mélangez tout" n'est-elle pas aussi faible que reductrice?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Août 2015 6:15 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 5982
phil1904 a écrit :
Ah bon?
N'y avait-il pas un front de l'est de 1914 à début 1918.

Dire qu'il a fallu 200 divisions pour vaincre l'Allemagne à la fin de la PGM c'est parler de 1918.
Citer :
Et l'argumentation à l'emporte piéce, "vous mélangez tout" n'est-elle pas aussi faible que reductrice?

JE n'ai pas dit "vous mélangez tout". Evitez les imprécations inutiles.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Août 2015 7:01 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 29 Mars 2015 5:17
Message(s) : 84
Localisation : Nouméa
Certes mais n'y avait-il pas quelques 160 divisions alliés sur le front de l'ouest en 1917 et un grand nombre de divisions russes sur le front de l'est la meme année?
L'armée allemande de la 1°GM, n'a t-elle pas repoussée une dangereuse offensive russe en 1914? etablie un solide front sur le territoire russe les années suivantes? et finalement finie par saigner a blanc cette derniere et a l'emporter en 1918? (tout en etant en grande partie indirectement responsable de l'effondrement du régime tsariste et de la revolution de mars 1917).
Bref cette armée là a bien obtenue beaucoup plus de resultats que sa "cadette" sur le front de l'est tout en tenant face à de puissantes armées alliés sur le front de l'ouest.
De plus elle était incontestablement plus homogéne, il n'y avait pas les énormes disparités entre troupes motorisées et statiques que l'on trouvait dans la wermacht des années 1940.
Donc oui, je me permets d'affirmer, que le concept de blitzkrieg a pu etre plus une source de faiblesse pour l'armée allemande de la 2° GM que de force, car en misant "à fond" sur son outil offensif elle a finie par manquer d'homogeneité et de visions stratégiques claires. Et cette idée, a y regarder de plus prés et SANS A PRIORI, ne me semble absolument pas absurde...
D'autre part vous semblez avancer l'idée qu'il serait farfelu de penser que l'armée Francaise (soutenue par ses alliés) aurait pu l'emporter en 1940.
Mais ou a t-on vu , ne serait-ce qu'une seule fois, dans toute l'Histoire militaire une campagne ou les batailles etaient gagnées d'avance?(pourvu que les armées vaincus aient eus des effectifs au moins comparables) C'est valable aussi bien pour Gaugamèles que pour Austerlitz ou Waterloo et meme pour le "modèle de tous les modéles" la bataille de Cannes.
On peut , certes discuter des probabilités, (si tant est que ca ai vraiment un sens sur un vaste champ de bataille) mais on ne peut aucunement affirmer qu'aucune campagne militaire aient été gagnée d'avance pour le vainqueur(sauf , je le repéte, disparité enorme d'effectif en devafeur du vaincu).
Et c'est bien entendu, valable, aussi, pour la campagne de 1940.
D'ailleurs, à ce sujet, Philippe Masson (une "reference" selon certains forumeurs) a clairement dit et mot à mot lors d'un débat télévisé au debut des années 2000: "rien n'est joué le 10 mai 1940".

Et pour finir, vous me dites, en votre qualité d'administrateur: "évitez ceci, évitez cela". Mais qu'ai je le droit de dire au juste? Ce qui ne heurte pas trop votre point de vue? Sous peine d'etre mis a l'index?.
Et alors? Il n'en reste pas moins que l'idée comme quoi la blitzgrieg aurait pu etre une mortelle illusion (du moins sur un theatre d'operation européen), n'en reste pas moins la base d'un débat interessant pour qui se donne la peine d'y "regarder de plus prés".


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Août 2015 7:15 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4163
Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
phil1904 a écrit :
RENTRONS DANS LE DEBAT
A CNE-EMB.
1°: Vous relevez mon erreur au sujet de la citation de Souvorov "le brise glace" et non pas le sous marin ....oups (pourquoi ai- je écris le sous-marin?).Errare humanum est que voulez vous , tout comme vous, d'ailleurs au sujet de vos aproximations sur la bataille de Gembloux (qui eut bien lieu) ou les combats de flavion (message du 20/12 2008, "l'armée francaise avait-elle les moyens de gagner en 1940?").Mais bon ne rentrons pas dans des querelles stériles..... Pourquoi ai-je cité cette source? Lisons Masson voulez vous?:.... "Barbarossa n'aurait ainsi devancée que d'une quinzaine de jours une agression sovietique! A cet égard, l'ouvrage de Souvorov, le brise glace un best seller de l'edition soviétique, par sa connaissance des mécanismes du régime et de la structure de l'armée rouge, est troublant. Cette thèse expliquerait la violence des premières batailles, le long de la frontière et de la zone de deuxième échelon, ainsi que de l'extraordinaire ampleur des pertes en hommes et matériel subies en quelques semaines par l'armée rouge....Les généraux allemands ont toujours affirmé leur conviction de s'etre heurtés au dispositif offensif d'une armée considérable." Philippe Masson "Hitler chef de guerre" P.132, edition Tempus. Dispositif offensif pris a contre pied ce qui expliquerait en grande partie les premiers sucés spéctaculaires de la wermacht en 1941 et non pas à la blitzkrieg


Mes approximations ?
Il est assez ironique de les pointer quand le fil en question n'a rien à voir avec le 20/12/2008, mais s'est tenu entre juin 2011 et avril 2015...
Je suppose que vous voulez parler des quelques messages que nous avons échangé fin mars dernier sur le sujet (viewtopic.php?f=49&t=27977&start=165). J'aimerais que vous me précisiez en quoi je commets des approximations, puisqu'il ne me semble pas avoir défendu l'inexistence de la bataille de Gembloux (juste dit qu'elle mériterait de s'appeler plutôt bataille de Hannut). Quant à la bataille de Flavion, je ne vois pas en quoi j'ai été "approximatif"...

Parlant d'approximatif, j'en reviens à Suvorov (de son vrai nom Rezun), et vous recommande fortement la lecture, par exemple, de ce fil : http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=50748
Suvorov est un menteur, son point de vue est biaisé et ne repose sur aucune réalité. Les Soviétiques n'étaient absolument pas sur le point de prendre l'offensive le 22 juin 1941, et au contraire de ce que vous pensez les Allemands atteignent dans les dix premiers jours de "Barbarossa" l'essentiel de leurs objectifs opérationnels (c'est après cette bataille aux frontières que cela se corse). Sur le sujet, un auteur sérieux (si vous lisez l'anglais) est David Glantz. Je peux si vous le souhaitez commenter l'ordre de bataille soviétique en juin 1941 pour souligner à quel point l'analyse de Suvorov est partiale, mais c'est un autre sujet. Bref, le livre de Suvorov n'a aucun rapport avec la choucroute du Blitzkrieg et est très controversé (de manière à penser que l'intervenant qui s'appuie sur lui est approximatif...).
Entre parenthèses, dire qu'il s'agit d'un best-seller de l'édition soviétique, c'est assez drôle puisqu'en fait, Suvorov est un transfuge soviétique réfugié à l'ouest qui a publié son livre en 1989... et a connu le succès dans une maison d'éditions anglo-saxonne (Viking Press/Hamish Hamilton) !

Par ailleurs, la première approximation quand on parle de Blitzkrieg, c'est bel et bien de ne pas définir ce que l'on entend par là puisque ce terme est un caméléon sémantique qui va de la simple association entre le char et l'avion à une révolution dans les affaires militaires se déployant sur de multiples aspects. C'est aussi de questionner l'existence d'un mythe du Blitzkrieg est de ne pas dire en quoi on estime que c'en est un... Et aussi poser sa question sur le sous-forum "vie du forum" plutôt que sur l'espace dédié à la Seconde Guerre mondiale ou à l'histoire militaire...

Approximation, vraiment ?!

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Août 2015 8:33 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 29 Mars 2015 5:17
Message(s) : 84
Localisation : Nouméa
A CNE-EMB

1° A propos de suvorov. Déjà l'offensive sovietique était prévue, selon lui, non pas le 22 juin 1941 mais pour le 6 juillet 1941.
Pour le reste vous auriez pu donner vos "lecons d'Histoire" à Philippe Masson en personne s'il était encore de ce monde, puisque je l'ai cité mot à mot. Visiblement il n'a pas , sur suvorov, un point de vue aussi tranché que le votre tout en n'affirmant pas qu'il était absoluement convaincu. Quant aux témoignages des généraux allemands sur un dispositif offensif sovietique en juin 1941, je les garde meme s'ils ne vous conviennent pas.
Quant au fait que Suvorov soit un transfuge sovietique , cela ne change en rien à la teneur de son livre et aux interrogations qu'il a suscité chez des historiens de "référence".

2° Concernant vos approximations sur la bataille de Gembloux puis de Flavion (une autre "lecon" que vous avez pretendu donner,non pas a moi, mais a un autre forumeur), je vous les communiquerez par e-mail perso, puisqu'elles vous intéressent elles non pas leurs places ici et cela, meme si je ne suis pas un "donneur de lecon"...

3° A propos de la "choucroute du blitzgrieg et très controversé (de manière a penser que l'intervenant qui s'appui sur lui est aproximatif)". Je n'ai pas trés bien compris ce que vous voulez dire et , peut etre que je ne suis pas le seul.

4° A propos de : "c'est aussi questionner l'existence du mythe du blitzkrieg et ne pas dire en quoi on estime que c'en est un".Pas trés clair là aussi, mais avec un petit effort on devine ce que vous voulez dire. Vous pouvez vous reporter a mes messages précédents ou je parle des "illusions" tactiques et stratégiques qui furent, finalement sources de désastres militaires pour l'armée allemande et d'un manque de cohésion de celle ci qui finit par lui etre fatale.

5° En ce qui concerne le fait que j'ai lancé ce débat sur le sous forum plutôt que sur l'espace consacré à la 2° GM, cela est involontaire et du a une meconaissance du fonctionnement du site. D'ailleurs , si c'est possible, les administrateurs pourraient, peut etre, le transferer sur l'espace adequat.
Mais bon, est ce que cela , au delà de "l'effet de manche", change en quoi que ce soit le débat? Bref, par méconaissance du fonctionnement du site j'ai lancé le débat sur un espace inadequat. Mea culpa, desolé du derangement.

6° Bref, pour resumer votre "argumentation"; Suvorov est un menteur, j'ai lancé la discussion sur un espace inadequat, vous ne vous trompez jamais meme sur la bataille de Gembloux ("errare non humanum est") et vous avez une syntaxe irréprochable.

J'eusse preferé des commentaires plus detaillés sur ,par exemple, l'offensive des chars Français en sept 1918, appuyée par des bombardiers attaquant l'artillerie allemande, sur la mise sur pied des troupes parachutistes qui etaient prévues pour 1919, sur les theories des armées blindées d'Estiennes ou d'Herring par exemple.
Nous aurions pu discuter de la "pause blindée" de juillet 1941, liée aux lacunes du ravitaillement et aux contraintes imposées par la blitzkrieg, de la sous-estimations des difficultés logistiques par les services allemands. Cette objectif là ne fut visiblement pas atteint? ne pensez vous pas?
Je me serais meme contenté de commentaires sur les contre offensive de Timotchenko et de Joukov en novembre et decembre 1941 face a des armées allemandes imprudement exposées. Mais bon.....
Je ne puis que regretter le tour querelleur, personnel et sterile que prend cette discussion


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Août 2015 9:44 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1847
CNE_EMB a écrit :
Mais je ne suis pas certain que les Soviétiques entre 1943 et 1945 appliquent ce genre de guerre. Ou plutôt je ne pense pas que les Soviétiques aient eu le loisir de mettre en oeuvre ce type de guerre compte tenu de la nature même de leurs adversaires.

CNE EMB

A compter de 1944, il me semble que les Allemands en reviennent a une guerre défensive très classique à base de places fortes et de contre attaques locales qui, vu le manque criant de moyens, n'aboutissent au mieux qu'à retarder l'armée rouge de quelques heures. En quoi empêchent-ils les Soviétiques de déployer leurs armées de char ou les groupements mixtes dans la profondeur une fois la percée effectuée? Ces batailles n'ont certes pas les mêmes objectifs que celles menées par les Allemands aux temps des conquêtes (les soviétiques n'ont jamais fait de l'anéantissement des armées ennemi le nec plus ultra de la stratégie) mais elles sont menées par des armées intégrant tous les paramètres de la guerre moderne avec un facteur menant: la vitesse d'exécution et un corolaire dévastateur: la profondeur de la percée et ses effets sur les arrières.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Août 2015 10:37 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 5982
Je relève à plusieurs reprises l'affirmation que la Blitzkrieg aurait nui à la cohésion de la Wehrmacht, mélangeant unités blindées et unités à pied utilisant des chevaux pour la traction.
Mais cela n'est pas dû au choix de la Blitzkrieg, simplement au fait que la Wehrmacht ne pouvait motoriser toutes ses unités, faute de ressources pétrolières.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Août 2015 12:02 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4163
Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
phil1904 a écrit :
1° A propos de suvorov. Déjà l'offensive sovietique était prévue, selon lui, non pas le 22 juin 1941 mais pour le 6 juillet 1941.


Oui, aussi n'est-ce pas ce que j'ai dit. J'ai très précisément dit que le 22 juin 1941, l'Armée rouge n'était pas sur le point de prendre l'offensive (" Les Soviétiques n'étaient absolument pas sur le point de prendre l'offensive le 22 juin 1941"). Vous m'accorderez que cela peut convenir lorsque on parle de deux semaines (quatorze jours).

phil1904 a écrit :
Pour le reste vous auriez pu donner vos "lecons d'Histoire" à Philippe Masson en personne s'il était encore de ce monde, puisque je l'ai cité mot à mot.


1) Il ne s'agit pas de "leçons d'Histoire", mais de déontologie quand on la pratique. Toutes les sources ne se valent pas, et Suvorov sent clairement le souffre. Je répète : il y a un livre qui n'est pas critiqué pour son absence de méthode scientifique (ce qui est le cas de Suvorov) qui répond justement à son livre Le brise-glace. Il s'agit de Stumbling Colossus: The Red Army on the Eve of World War, de David M. Glantz, University Press of Kansas, 1998, 374 pages. Il en démonte méthodiquement tous les arguments, qui de toute manière ne résistent pas à une analyse un peu approfondie de l'organisation militaire soviétique fin juin 1941. Le brise-glace est un ouvrage révisionniste (au sens anglo-saxon de ce terme) qui a eu le mérite de forcer les historiens à creuser plus avant le sujet ; absolument pas une vérité d'Evangile, bien au contraire même.

2) Philippe Masson écrit son livre en 1993. Il s'en est passé des choses depuis parce que, oui, décidément, l'Histoire et la compréhension qu'on en a évolue. Par exemple, incidemment, il n'avait pas accès aux sources soviétiques déclassifiées de 1992 qui ont complètement modifié notre perception de l'Armée rouge en 1941. Glantz, lui, y a eu accès et les a largement utilisées...

3) Vous ne l'avez absolument pas cité, en tout cas pas dans son entièreté puisque vous vous êtes contenté d'un, je cite :"Barbarossa n'aurait ainsi devancée que d'une quinzaine de jours une agression sovietique!
Oubli du second guillemet, et surtout, que dit Masson dans son Histoire de l'armée allemande 1939-1945 (éditions Tempus, 2015, 659 pages pour le volume que j'utilise ici) ?

Philippe Masson, p.187 a écrit :
En dépit des révélations des ambitions soviétiques, il ne semble pas que les dirigeants allemands, y compris Hitler, aient redouté une guerre préventive de l'URSS. Cet argument n'apparaît que comme un thème de propagande au lendemain du 22 juin, pour justifier le déclenchement de l'attaque de la Wehrmacht contre le "perturbateur de l'Europe".
Il ne figure pas dans les travaux préparatoires de Barbarossa. Cette lacune n'enlève nullement son intérêt à l'ouvrage du dissident soviétique Suvorov, le Brise-Glace, qui soutient, avec des arguments que l'on ne peut totalement négliger, que Staline était prêt à lancer au début de juillet 1941 une offensive à l'Ouest. Les Allemands n'auraient fait que devancer de quelques jours l'Union soviétique.


Dans l'édition de Perrin de 1994 (aussi en ma possession, comme quoi vous voyez que je connais bien Masson), c'est page 161, et c'est exactement la même chose. On notera l'utilisation du conditionnel ("les Allemands n'auraient fait que devancer [...]"), ce qui montre bien que le respecté Philippe Masson prenait quand même des pincettes au moins formelles avec les affirmations de Suvorov...

Ni sur le fond, ni sur la forme, vous ne restituez exactement ce que dit Philippe Masson dans son livre. Ce qui ne vous empêche pas de claironner que "je l'ai cité mot à mot.".

Une petite correction de mon message précédent : le livre de Suvorov/Rezun a d'abord été publié en France en 1988, puis au Royaume-Uni en 1990. Enfin, ça reste très éloigné de l'URSS quand même...

phil1904 a écrit :
Quant aux témoignages des généraux allemands sur un dispositif offensif sovietique en juin 1941, je les garde meme s'ils ne vous conviennent pas.


C'est pareil, ils sont à prendre, mais avec des pincettes. Il est de notoriété publique qu'après-guerre, une bonne partie de la Generalität a essayé de se dédouaner de ses propres erreurs en jouant à fond sur l'antisoviétisme. La polémique concernant le livre de sir Basil Liddell Hart, Les généraux allemands parlent, ça vous dit quelque chose ?

phil1904 a écrit :
2° Concernant vos approximations sur la bataille de Gembloux puis de Flavion (une autre "lecon" que vous avez pretendu donner,non pas a moi, mais a un autre forumeur), je vous les communiquerez par e-mail perso, puisqu'elles vous intéressent elles non pas leurs places ici et cela, meme si je ne suis pas un "donneur de lecon"...


Comme c'est pratique... Je les attends en ce cas.

phil1904 a écrit :
3° A propos de la "choucroute du blitzgrieg et très controversé (de manière a penser que l'intervenant qui s'appui sur lui est aproximatif)". Je n'ai pas trés bien compris ce que vous voulez dire et , peut etre que je ne suis pas le seul.


J'avoue que comme vous semblez incapable de citer correctement quelqu'un et de ne pas y ajouter quelques fautes d'orthographe de votre cru, je suis incapable de savoir de quelle partie de mon message précédent vous parlez...

phil1904 a écrit :
4° A propos de : "c'est aussi questionner l'existence du mythe du blitzkrieg et ne pas dire en quoi on estime que c'en est un".Pas trés clair là aussi, mais avec un petit effort on devine ce que vous voulez dire. Vous pouvez vous reporter a mes messages précédents ou je parle des "illusions" tactiques et stratégiques qui furent, finalement sources de désastres militaires pour l'armée allemande et d'un manque de cohésion de celle ci qui finit par lui etre fatale.


On peut longuement parler des désastres, du manque de cohésion, des illusions, tout ça tout ça. Mais en quoi cela fait-il du Blitzkrieg un mythe ? Je vous rappelle que c'est votre question, à la base...

phil1904 a écrit :
5° En ce qui concerne le fait que j'ai lancé ce débat sur le sous forum plutôt que sur l'espace consacré à la 2° GM, cela est involontaire et du a une meconaissance du fonctionnement du site. D'ailleurs , si c'est possible, les administrateurs pourraient, peut etre, le transferer sur l'espace adequat.


C'est déjà fait.

phil1904 a écrit :
6° Bref, pour resumer votre "argumentation"; Suvorov est un menteur, j'ai lancé la discussion sur un espace inadequat, vous ne vous trompez jamais meme sur la bataille de Gembloux ("errare non humanum est") et vous avez une syntaxe irréprochable.


Suvorov est indéniablement un menteur. Renseignez-vous un peu (en lisant par exemple le fil que j'ai proposé) et vous ne pourrez que le constater. Etant un peu versé dans l'histoire et l'organisation de l'Armée rouge, je ne peux que m'opposer à au moins une partie de ses conclusions.

phil1904 a écrit :
J'eusse preferé des commentaires plus detaillés sur ,par exemple, l'offensive des chars Français en sept 1918, appuyée par des bombardiers attaquant l'artillerie allemande, sur la mise sur pied des troupes parachutistes qui etaient prévues pour 1919, sur les theories des armées blindées d'Estiennes ou d'Herring par exemple.
Nous aurions pu discuter de la "pause blindée" de juillet 1941, liée aux lacunes du ravitaillement et aux contraintes imposées par la blitzkrieg, de la sous-estimations des difficultés logistiques par les services allemands. Cette objectif là ne fut visiblement pas atteint? ne pensez vous pas?
Je me serais meme contenté de commentaires sur les contre offensive de Timotchenko et de Joukov en novembre et decembre 1941 face a des armées allemandes imprudement exposées. Mais bon.....


Très bien. Mais qu'est-ce que ça a à voir avec le fait que le Blitzkrieg soit un mythe ou une réalité ?

phil1904 a écrit :
Je ne puis que regretter le tour querelleur, personnel et sterile que prend cette discussion


Désolé, mais quand on me reproche d'être "approximatif" sans plus de détail, bref quand je trouve que mon interlocuteur initie un tour querelleur, personnel et stérile au débat, j'ai tendance à pointer ses propres approximations - surtout que là, c'était difficile de me donner plus de choix.

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 288 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4, 5 ... 20  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 13 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB