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Message Publié : 14 Mai 2017 14:01 
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Non. Etre tellement supérieur sur le champ de bataille que l'ennemi est sans cesse débordé, obligé de retraiter, incapable de se rétablir et de consolider une position défensive, c'est la conséquence stratégique d'un avantage tactique.
Si les Allemands n'avaient pas assuré le franchissement des Ardennes puis de la Meuse par leurs atouts tactiques, ils n'auraient jamais eu de bénéfice stratégique dans leur manoeuvre en coup de faux puisqu'elle aurait échoué.

Quant aux comparaisons avec Napoléon, elles ont beau être du meilleur ton dans les salons, elles ne sont pas toujours opérantes. Surtout que Napoléon était un tacticien d'exception, mais un piètre stratège - mais ce n'est pas le sujet.
De plus, je pense que l'analogie avec les Tercios espagnols du milieu du XVIe siècle est bien plus pertinente, si vous voulez à toute force forcée en faire une.

CEN EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 14 Mai 2017 15:29 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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CEN_EMB a écrit :
Rivoli a écrit :
les français n'ont pu livrer aucune bataille d'importance mais de simples chocs partiels plus ou moins isolés.

Les 100 000 morts français de la campagne n'apprécieraient sans doute guère de savoir qu'ils n'ont livré aucune bataille d'importance mais seulement des chocs partiels plus ou moins isolés sans avoir sérieusement combattu...CEN EMB

Je conseille à Rivoli de taper "Stonne" dans google et de revenir ensuite nous dire s'il confirme ses propos...

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 14 Mai 2017 16:32 
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Thucydide
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CEN_EMB a écrit :
Non. Etre tellement supérieur sur le champ de bataille que l'ennemi est sans cesse débordé, obligé de retraiter, incapable de se rétablir et de consolider une position défensive, c'est la conséquence stratégique d'un avantage tactique.
Si les Allemands n'avaient pas assuré le franchissement des Ardennes puis de la Meuse par leurs atouts tactiques, ils n'auraient jamais eu de bénéfice stratégique dans leur manoeuvre en coup de faux puisqu'elle aurait échoué.


Là-dessus, je vous rejoins.


CEN_EMB a écrit :
Quant aux comparaisons avec Napoléon, elles ont beau être du meilleur ton dans les salons, elles ne sont pas toujours opérantes. Surtout que Napoléon était un tacticien d'exception, mais un piètre stratège - mais ce n'est pas le sujet.
De plus, je pense que l'analogie avec les Tercios espagnols du milieu du XVIe siècle est bien plus pertinente, si vous voulez à toute force forcée en faire une.

CEN EMB


Je pense que Napoléon était plus stratège que tacticien, après sa dépends de ce qu'on entends par stratégie, mais c'est un autre sujet. :-$


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Message Publié : 14 Mai 2017 16:40 
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Thucydide
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bourbilly21 a écrit :
Je conseille à Rivoli de taper "Stonne" dans google et de revenir ensuite nous dire s'il confirme ses propos...


Stonne est un affrontement local, comme il y en a eu d'autres, mais pas de grande bataille décisive en mai-juin 1940, les alliées la voulaient, pas les allemands (cf Liddell Hart).
La seule grande bataille a été livrée sur la Somme et en Champagne du 5 au 12 juin, mais la campagne était déjà perdue pour les français avant son déclenchement. "Tout est perdu fors l'honneur".


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Message Publié : 14 Mai 2017 17:54 
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Rivoli a écrit :
Je pense que Napoléon était plus stratège que tacticien, après sa dépends de ce qu'on entends par stratégie, mais c'est un autre sujet. :-$


Oui, c'est sans doute sa décision de faire main basse sur l'Espagne, de chercher l'alliance russe au détriment de la Pologne en 1807-1808 ou d'attaquer la Russie qui vous autorise à porter un tel jugement...

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Message Publié : 14 Mai 2017 22:32 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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A mon sens ,les éléments qui décident de tout sont: la tactique utilisée,et sa grande rapidité d' exécution résultant d'un entraînement intensif.(un exercice de cadres sur cartes en 1938 l'avait cependant bien "prédit"...mais devant Gamelin,on avait préféré dire que Prételat, le "plastron", avait exagéré la vitesse)Face à cela,les alliés n'ont rien à opposer d'autant plus que les meilleures troupes sont mal positionnées.L'ensemble explique que s'il y a bien eu des combats rapides et très violents,il n'y a pas eu de "grande bataille" à moins de ne considérer toute la campagne comme une seule bataille sur un terrain extrêmement vaste......


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Message Publié : 15 Mai 2017 7:41 
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Salluste
Salluste

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Bon sang, merci mon CNE, vous venez de m'apporter la réponse à une question que je me posais depuis longtemps : la lenteur des réactions françaises en mai 1940 qui faisiat qu'à chaque fois la réponse n'étais plus adapté du fait du mouvement allemand.

L'adaptabilité allemande, sa capacité à agir vite, à prendre des décisions snas en réfer forcément de suite à l'échelon supérieur, ça je l'avais assimilé. Mais je ne comprenais pas vraiment pourquoi à chaque fois les français mettaient tant de temps à monter une contre attaque alors que parfois les moyens semblaient proches. L'opinion habituelel est de dire les génarux (vieux) ont une guerre de retard... etc mais vous venez d'expliciter en quoi cle aà peser sans les accuser de complète incompétences. Ils sont vraiment coincés dans un mode de pensée qui a été efficace mais n'arrivent pas à s'adapter (au contraire de 1914). A vouloir optimiser les moyens à chaque fois ils sont pris de vitesse et leur réaction doit soit être annulée soit frappe dans le vide.

Merci pour cet éclairage


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Message Publié : 15 Mai 2017 8:46 
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Angamaïte,

C'est exactement cela. L'armée française se serait adaptée si elle en avait eu le temps. Elle a mis trois ans à le faire pendant la Grande Guerre, ce n'est pas en six semaines qu'on compense une telle carence.

L'âge des généraux ou leur conservatisme sont des raisons bien trop simplistes à mon goût pour justifier le différentiel avec le Heer. C'est aussi la méconnaissance profonde du Kaiserliche Heer de 1918 et de la Reichswehr de 1921 à 1935 qui font qu'on passe souvent sur cette cause profonde du renouveau tactique allemand de 1939 à 1941.

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Message Publié : 15 Mai 2017 12:55 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Je félicite et remercie le CNE EMPB pour sa brillante synthèse mais je voudrais apporte un bémol : à partir de 1942, le succès est allé à des masses d'hommes et de matériels qui pratiquaient peu la subsidiarité. La victoire alliée est tout de même largement la victoire de moyens massifs et bien employés par des états majors assez centralisés face à des moyens allemands certes souples et réactifs mais tout de même insuffisamment nombreux.

Ne pourrait on pas dire que la France aurait pu gagner avec sa méthode lourde et lente en 1940 si elle avait eu des moyens deux ou trois fois plus nombreux ?

autrement dit la souplesse allemande a multiplié la force de frappe des moyens allemands là où la lenteur française a paralysé ses propres forces. Nais cette paralysie aurait elle pu être facilement surmontée par un volume supérieur de moyens ?

par exemple s'il y avait eu une dizaine de divisions cuirassées échelonnées tous les 50 km en arrière du front ?


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Message Publié : 15 Mai 2017 14:03 
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
L'Armée rouge a eu besoin de 600 kilomètres de profondeur sur 1800 kilomètres et au prix de 2,5 millions d'hommes, 20000 chars et des milliers d'avions pour enrayer cette manière allemande de faire la guerre.
Il serait osé de penser que l'armée française aurait eu besoin de bien moins pour inverser la tendance. Bref je pense que c'était impossible...

CEN EMB

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Message Publié : 15 Mai 2017 18:27 
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Thucydide
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CEN_EMB a écrit :
Rivoli a écrit :
Je pense que Napoléon était plus stratège que tacticien, après sa dépends de ce qu'on entends par stratégie, mais c'est un autre sujet. :-$


Oui, c'est sans doute sa décision de faire main basse sur l'Espagne, de chercher l'alliance russe au détriment de la Pologne en 1807-1808 ou d'attaquer la Russie qui vous autorise à porter un tel jugement...

CEN EMB


Napoléon était un génie stratégique car il parvenait à concentrer plus de forces que ses adversaires dans presque toutes ses batailles, bien qu'il fut constamment en infériorité numérique sur ses différents théâtres d'opérations.


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Message Publié : 15 Mai 2017 19:43 
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Vous avez de gros problèmes dans la définition des niveaux tactique et stratégique. Par ailleurs, Napoléon a le plus souvent livré bataille en infériorité numérique.

Mais là le hors - sujet est patent donc revenons à nos moutons.

CEN EMB

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Message Publié : 21 Juin 2017 19:16 
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Eginhard
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CEN_EMB a écrit :
L'Armée rouge a eu besoin de 600 kilomètres de profondeur sur 1800 kilomètres et au prix de 2,5 millions d'hommes, 20000 chars et des milliers d'avions pour enrayer cette manière allemande de faire la guerre.
Il serait osé de penser que l'armée française aurait eu besoin de bien moins pour inverser la tendance. Bref je pense que c'était impossible...

CEN EMB


Oui, et en plus les soviétiques étaient prévenus de l'excellence de la Wehrmacht, qui allait de victoire en victoire. Seule l'immensité soviétique a sauvé l'armée rouge de l'effondrement, car aucune autre armée au monde n'aurait pu supporter de telle perte en 1941.

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Message Publié : 21 Juin 2017 20:50 
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Tietie006 a écrit :
Oui, et en plus les soviétiques étaient prévenus de l'excellence de la Wehrmacht, qui allait de victoire en victoire. Seule l'immensité soviétique a sauvé l'armée rouge de l'effondrement, car aucune autre armée au monde n'aurait pu supporter de telle perte en 1941.

De Gaulle en 44, au cours de son voyage à Moscou :"Qu'ils ne viennent pas nous casser les oreilles. Ils ont failli se faire battre par un pays de 80 millions d'habitants, il n'y a pas de quoi pavoiser."

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 23 Juin 2017 18:01 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : Versailles
Pierma a écrit :
Tietie006 a écrit :
Oui, et en plus les soviétiques étaient prévenus de l'excellence de la Wehrmacht, qui allait de victoire en victoire. Seule l'immensité soviétique a sauvé l'armée rouge de l'effondrement, car aucune autre armée au monde n'aurait pu supporter de telle perte en 1941.

De Gaulle en 44, au cours de son voyage à Moscou :"Qu'ils ne viennent pas nous casser les oreilles. Ils ont failli se faire battre par un pays de 80 millions d'habitants, il n'y a pas de quoi pavoiser."


En risquant un hors sujet, je me demande quelle est l'authenticité du mot prêté à De Gaulle lors de son voyage en URSS en 1965 : "quel grand Peuple ! je parle des Allemands bien sûr !"


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