phil1904 a écrit :
BATAILLE DE HANNUT-GEMBLOUX
Vous oubliez d'autres citations de Frieser: ("le mythe de la guerre eclair", j'aime bien ce titre,pas vous?),par exemple:" d'un point de vue tactique le succés a été total pour le général Prioux". (Frieser)
J'aime bien ce titre aussi. Mais comme l'a dit Aigle, il ne correspond absolument pas aux théories que vous défendez (au moins, ça vous le reconnaissez).
Je n'arrive pas à trouver la citation que vous attribuez à Frieser, c'est à quelle page ?
Parce qu'en revanche, il y en a beaucoup d'autres que je vous avais épargnées :
- "Quand le combat commença, il fut évident que l'arme cuirassée des Français se battait encore selon la tactique rigide datant de la Première Guerre mondiale. Tandis que les chars allemands étaient conduits de façon mobile, qu'ils ne cessaient d'aller en diagonale d'un point à l'autre, l'engagement des chars français se passa de façon bien trop statique et linéaire" (p.259) ; s'ensuit un paragraphe sur la meilleure maîtrise des moyens radio par les Allemands, ainsi que la meilleure ergonomie de leurs chars moyens (tourelle occupée par trois membres d'équipage permettant de dissocier commandement de l'engin, pointage, tir et chargement) ;
- "C'est dans le combat interarmes que les Allemands se montrèrent à leur avantage" (p.260) ; s'ensuit un paragraphe sur l'appui capital du VIII. Fliegerkorps le 12 mai 1940 ;
- "Le lendemain (13 mai), la mauvaise tactique des Français - qui privilégiaient les lignes hermétiques - leur fut fatale [...]. Toute profondeur était donc exclue dans ce combat de retardement, et surtout, aucune réserve suffisante ne se tenait prête pour une contre-attaque" (p.261) ;
- "Le 13 mai, deuxième jour de la bataille de chars, le général Hoepner concentra ses deux divisions cuirassées sur un étroit secteur proche de la 3e division légère mécanisée (sic) et finit par y effectuer la percée" (p.261) ;
- "Il serait pourtant injuste de faire porter au seul général Prioux toute la responsabilité de cette manière figée de conduire le combat" (p.261) ;
- "Cependant, du fait de la mise en place linéaire des Français, la percée en un seul endroit suffisait pour que l'ensemble de son corps de cavalerie dût évacuer le champ de bataille" (p.261) ;
- dans le paragraphe suivant, intitulé "La percée de la position de Gembloux", il est encore plus clair sur le fait que le Corps de cavalerie, s'il a infligé des pertes sensibles aux deux divisions blindées du XVI. Armeekorps (motorisiert), s'est fait repousser de la position de couverture qu'il devait occuper, et n'a pas retardé son adversaire du moment autant qu'il l'aurait pu et qu'il l'aurait fallu.
Tout ce que je lis qui ressemble à votre citation, c'est "Au matin du 12 mai [...] commença cette bataille de chars dont l'arme cuirassée française, le premier jour, sortit indubitablement victorieuse" (p.260).
phil1904 a écrit :
Vous passez sous silence les contre attaques des somua le 12 mai, qui détruisent les blindées allemands minutieusement surtout markI et II. cf Lormier
Je ne les passe pas sous silence. C'est juste totalement anecdotique. On parle là de cercueils roulants à peine blindés et armés, largement consommables et sur lesquels ne reposent absolument pas la puissance offensive des deux divisions blindées - bien qu'ils soient indéniablement utiles en phase d'exploitation.
phil1904 a écrit :
Prise de flanc de la masse blindée de la IV° panzer, par les chars Français, c'est une hécatombe pour les allemands.(13 mai 1940).(Lormier)
Oui, mais n'est-ce pas une pure théorie livresque qui n'a rien à voir avec les combats vécus par les combattants ?
En l'occurrence, que répondez-vous au compte-rendu de l'officier allemand du Panzer Regiment 35 que j'ai cité ? Lui a combattu ces jours-là.
Mais il serait inutile de nier les lourdes pertes subies par les 3. et 4. Panzer Divisionen. Je ne vois juste pas en quoi ça démonte l'idée d'un Blitzkrieg... Que l'on soit capable d'infliger des pertes aux divisions blindées allemandes en leur opposant ce qui chez nous y ressemble le plus, c'est heureux, non ? Ca n'a suffi ni à défendre la position de Gembloux, ni à empêcher l'encerclement du GA n°1, de la BEF et des forces belges puisque les Allemands nous ont mystifié.
phil1904 a écrit :
-"L'admirable tenacité des Français, qui malgré les pertes subies, ne cédèrent pas un pousse de terrain, fit que le combat resta indecis et que le général Hoepner continuera d'ignorer ou se trouvait les forces blindées ennemies". (Archives militaires allemandes , colonel Neumann) (situation du 13 mai).
Tout est indéniable là-dedans, sauf que finalement les Français durent évacuer le champ de bataille le 13 mai, et cédèrent pas mal de pouces de terrain in fine.
De plus, Hoepner n'avait pas besoin de savoir où étaient les forces blindées ennemies. Kleist en avait besoin, lui, mais il était bien tranquille à ce moment-là...
phil1904 a écrit :
-"Les chars Français avaient pu infliger des pertes séveres a ceux de l'ennemi. Les allemands durent accepter des dégâts enormes......" (Frieser)
Vrai encore (enfin, le "énorme" est exagéré, mais les perte furent indéniablement lourdes). Mais Frieser explique que c'est en raison de la supériorité qualitative du blindage et de l'armement français, pas en raison de notre manière de combattre qui est inférieure (cf. ci-dessus) et encore bien trop marquée par les principes strictement linéaires, le rythme lent de 1918.
phil1904 a écrit :
"Ainsi, malgré sa superiorité numérique en chars, le puissant soutien de l'aviation d'assaut(VIII° corps aérien général Von Richtofen, c'est moi qui precise), l'avantage de l'equipement radio le panzerkorps du général Hoepner a éte tenu en echec..."(Lormier)
Je ne suis pas d'accord avec cette assertion : le corps d'armée motorisé d'Hoepner (qui n'est pas un Panzerkorps et ne le sera d'ailleurs jamais) a fini par rompre la position de Gembloux. Et surtout, vu qu'il était engagé ici - comme la 9. Panzer Division dans les Pays-Bas - en vue d'une manoeuvre de déception opérationnelle, il a parfaitement réussi sa mission : nous avons été confortés dans nos certitudes et n'avons jamais envisagé avant le 13 mai que les Allemands passeraient par les Ardennes.
phil1904 a écrit :
Je le repéte, on a fait bref mais bon! On a des chars de part et d'autres , des soldats d'elites de part et d'autres, des bons commandants de part et d'autres et je ne vois sur ce champ de bataille aucune superiorité allemande
1) eh bien relisez bien Frieser ;
2) approfondissez les exemples que j'ai donnés (Witzig, Rubarth, Kielmansegg).
phil1904 a écrit :
d'autant plus que ce sont les Français qui l'ont emporté.
C'est vraiment une question de point de vue. Je pense personnellement que nous l'aurions remporté si le Corps de cavalerie ne s'était pas engagée entre Sambre-et-Meuse mais sur les Ardennes.
phil1904 a écrit :
Les allemands furent certes tres manœuvriers mais les Français ne le furent pas moins.
Euh, avez-vous lu Frieser, vraiment ? Sinon, reportez-vous aux extraits que j'en ai fait. Tout souligne le contraire !
phil1904 a écrit :
Les allusions sur "l 'inertie" de la 2°DLM, confirment indirectement que ce fut la seule 3°DLM qui visiblement ne fut pas "inertes" et qui avec ses 80 somua et ses 140 hotchkiss a contrée les 12 et 13 mai le plus gros du corps panzers qui avaient environ 680 chars dont 150 markIII et IV (et non pas pas 623 comme on l'a dit). A elle seule ou presque!!!! IMPRESSIONNANT.
Ce ne sont pas des assertions mais des faits : pendant que la 3e DLM encaissait le choc des deux divisions blindées allemandes le 13 mai, la 2e DLM tenait sa position sans intervenir. Illustration de la viscosité décisionnelle française, avec un commandement engoncé dans son idée de tenir une ligne comme en 1914, contre la vitesse avec laquelle les Allemands exploitent la situation en concentrant leurs forces au maximum pour finir par percer.
phil1904 a écrit :
c'est une "argumentation" (faite par les combattants) eloquente et meme une réfutation d'une soit disant "revolution militaire" qui est censée avoir fournie aux allemands un outil qui leur donnait un enorme avantage.
Oui oui, certes, soit, très bien, tout ça tout ça.
phil1904 a écrit :
Ce qui n'est pas vrai, et le livre de Frieser au titre evocateur, annonce, j'en suis persuadé, la disparition de cette vision "magnifiée" (en quelque sorte) que l'on a de l'arme blindée allemande telle qu'elle est trop souvent presentée, a savoir "une fausse idée géniale, pas si géniale que ca".
Le général Joukov , maitre de l'arme blindée, ne cacha jamais son mépris pour les concepts des généraux allemands.
Joukov est un soviétique, donc adopte une posture idéologique dans ses mémoires. Forcément, jamais les "Hitlérites" ne pourraient être à la hauteur des "nouveaux hommes" soviétiques.
Cependant, il a quand même dû payer cher ses leçons, en 1941-1942, pour devenir un "maître de l'arme blindée". Un excellent ouvrage dont je recommande la lecture et qui dépeint ça sous une lumière bien différente :
Zhukov's Greatest Defeat par le LTC Glantz (un expert incontestable et incontesté de l'Armée rouge). Face à lui, notez bien que ce n'était pas Manstein, mais Model (et que c'était Bock en 1941 quand Joukov a vu sa "direction stratégique" perdre ses armées comme des enfants leurs jouets).
CNE EMB