Cher Aigle,

Il ne s'agit pas d'être "fan", juste de reconnaître objectivement qu'elle a su résoudre l'impossible équation de 1914-1918 en s'inspirant tant de sa mentalité propre (issue de l'"école prussienne", insistant sur la subsidiarité du commandement, l'autonomie des échelons subordonnés, une culture d'état-major performante particulièrement développée) que de ses expériences récentes (l'"esprit de Riga", la mécanisation et la troisième dimension) qui l'avaient tant marqué en 1918.
Au final, elle mène une guerre d'une manière qui nous est inconnue et à un rythme que nous ne sommes pas en mesure de suivre, pas plus que les Polonais avant nous ; que les Yougoslaves, les Grecs et même les Soviétiques (qui mettent quelques mois à y arriver) après nous.

Pour la "phobie du panzer", cette simple décision du GQG de former deux brigades cuirassées regroupant l'intégralité de nos chars B1 et B1 bis dès le 1er septembre 1939 afin d'être engagées en défensive contre les chars allemands montre bien à quel point on les craint avant même de les avoir combattus !

Bien cordialement,

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Tout à fait d'accord mon capitaine mais je trouvais que ce chant (daté de 1933 selon wiki) était assez prophétique ( à moins que le texte n'ait été corrigé après 1940 pour introduire le Blitz?).

Pourriez vous nous en dire plus sur cette phobie du panzer dès 1939 et sur ces deux brigades cuirassées ?

Je le peux, mais il faut me donner le temps de m'y retrouver dans mes notes.
Il s'agit de deux brigades cuirassées créées dès la déclaration de guerre et regroupant nos quatre bataillons de chars B1 et B1 bis. Elles fourniront le corps des divisions cuirassées mises sur pied en janvier 1940.

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Voici ce que j'ai sur ces deux brigades. Mes sources sont les cartons du SHD dédiés.

En février 1938, soucieux de compenser le retard accumulé sur l'armée allemande en matière de guerre mécanisée, le commandement français décide de mettre sur pied un Groupement d'Instruction (par décision ministérielle du 8 février 1938), chargé de mener des expérimentations en ce sens. Basé à Nancy, il regroupait les quatre bataillons de chars lourds B1 et B1bis disponibles (8e, 15e, 28e et 37e Bataillons de Chars de Combat), et deux bataillons de chasseurs de type porté (5e et 17e Bataillons de Chasseurs).
A la mobilisation d'août-septembre 1939, l'armée française met sur pied, à titre provisoire, deux brigades cuirassées dérivées des unités de ce Groupement d'Instruction : les 1re et 2e Brigades Cuirassées , effectivement créées le 2 septembre 1939 (sur ordre du général Gamelin de la veille 1er septembre).

Sous le commandement de l'état-major d'un groupe de bataillons de chars, celles-ci se composent de deux bataillons lourds de chars B1 (le 37e BCC est encore équipé de cette première version du char) ou B1bis et d'un bataillon d'infanterie portée chacune :
- 1re Brigade Cuirassée : commandement du Groupe de Bataillons de Chars n°512, 28e et 37e Bataillons de Chars de Combat, 5e Bataillon de Chasseurs Portés ;
- 2e Brigade Cuirassée : commandement du Groupe de Bataillons de Chars n°507, 8e et 15e Bataillons de Chars de Combat, 17e Bataillon de Chasseurs Portés.

Initialement déployées en Lorraine où elles concentrent leurs éléments, elles appartiennent initialement à la réserve générale du Grand Quartier Général.
Une fois mise sur pied, la 1re Brigade Cuirassée est envoyée au camp de Flin afin de compléter son instruction.
La 2e Brigade Cuirassée passe sous l'autorité de la IIIe Armée le 10 septembre 1939 et opère en soutien du Corps d'Armée Colonial lors de l'opération "Sarre", au cours de laquelle elle a pour mission la couverture antichars des unités opérant en avant de la ligne fortifiée frontalière.
La 1re Brigade Cuirassée demeure au camp de Flin jusqu'à la fin du mois de novembre 1939, tandis que la 2e rejoint la réserve générale du GQG le 29 septembre 1939 et est envoyée dans la région d'Etain-Verdun mi-octobre 1939.

Le projet de les réunir à des fins d'instruction d'ensemble, et plus tard de les rassembler au sein d'une 1re Division Cuirassée, est avancé dès le 12 octobre 1939. Il n'est toutefois mis à exécution qu'à partir du 30 novembre 1939 pour la 2e Brigade Cuirassée, du 8 décembre 1939 pour la 1re Brigade Cuirassée, les deux unités étant rassemblées dans la zone des camps de Suippes et de Mourmelon (camp de la Haute-Moivre).
Après avoir mené plusieurs exercices en décembre 1939 et janvier 1940, il est décidé qu'elles serviront de noyaux à des divisions cuirassées.
Le 16 janvier 1940, elles sont dissoutes et leurs éléments sont intégrés aux deux premières divisions cuirassées (DCr) de l'armée française :
- 1re Brigade Cuirassée : 1re Demi-Brigade de la 1re Division Cuirassée, plus 5e Bataillon de Chasseurs Portés, qui constituera l'infanterie de la division.
- 2e Brigade Cuirassée : 2e Demi-Brigade de la 2e Division Cuirassée, plus 17e Bataillon de Chasseurs Portés, qui constituera l'infanterie de la division.

En ce qui concerne la "phobie des panzers" que leur mise sur pied révèle partiellement, outre le passage souligné et en gras ci-dessus qui montre leur vocation antichars dans l'esprit des grands chefs ("[...] elle a pour mission la couverture antichar des unités opérant en avant de la ligne fortifiée frontalière."), on peut se référer à l'ordre n°96/3/GA du général commandant le GA n°2 du 9 septembre 1939 au sujet de la 2e Brigade Cuirassée : elle est mise à la disposition de la IIIe Armée "pour faire face éventuellement à toute menace d'engins blindés qui déboucheraient soit de la Sarre de Mertzig, soit de la région entre Sarre et Moselle". Le 18 septembre, elle est placée aux ordres du Corps d'armée colonial qui s'installe en défensive, ce qui encore une fois illustre assez ce qu'on attend de ces unités : être capable de densifier la puissance d'arrêt antichars d'un dispositif.

Or, à cette date de septembre 1939, notre retour d'expériences pratiques sur les chars allemands est inexistant, et en plus nous savons pertinemment que les Allemands vont se cantonner à une défensive stricte tant que le sort des Polonais n'est pas totalement réglé. Qui plus est, il est notoire que toutes leurs unités mécanisées sont déployées à l'est, et qu'il n'y en a aucune en face de nos positions.
Ce n'est donc pas en raison d'un besoin opérationnel avéré que nous mettons sur pied et déployons ces unités, mais parce que nous avons conscience de nos lacunes en matière de guerre mécanisée (les Allemands déploient sept divisions blindées en Pologne quand nous ne disposons que de deux divisions légères mécaniques en matière de grandes unités mécanisées). Gamelin décide donc d'accélérer le rythme et de mettre sur pied ces deux brigades qui ne sont d'entrée de jeu conçues que comme des expédients temporaires.
Avec la prise de conscience du rôle décisif joué par les chars allemands dans l'effondrement subit des Polonais à partir d'octobre 1939, nul doute que ce sentiment de vulnérabilité, de retard en ce domaine, ait été exacerbé. Je pense qu'il a suscité une "phobie du panzer" - relative mais malgré tout indéniable - qui jouera à fond sur la Meuse en mai 1940...

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Caricatural, ce n'est pas le theme de cette discussion.

BATAILLE DE HANNUT-GEMBLOUX

Vous oubliez d'autres citations de Frieser: ("le mythe de la guerre eclair", j'aime bien ce titre,pas vous?),par exemple:" d'un point de vue tactique le succés a été total pour le général Prioux". (Frieser)

D'autres sources existent aussi sur cette bataille, archives militaires allemandes, gerard saint martin:"L'armée blindéee francaise",Lormier "comme des lions".

Vous passez sous silence les contre attaques des somua le 12 mai, qui détruisent les blindées allemands minutieusement surtout markI et II. cf Lormier

Prise de flanc de la masse blindée de la IV° panzer, par les chars Français, c'est une hécatombe pour les allemands.(13 mai 1940).(Lormier)
-"L'admirable tenacité des Français, qui malgré les pertes subies, ne cédèrent pas un pousse de terrain, fit que le combat resta indecis et que le général Hoepner continuera d'ignorer ou se trouvait les forces blindées ennemies". (Archives militaires allemandes , colonel Neumann) (situation du 13 mai).
-"Les chars Français avaient pu infliger des pertes séveres a ceux de l'ennemi. Les allemands durent accepter des dégâts enormes......" (Frieser)

"Ainsi, malgré sa superiorité numérique en chars, le puissant soutien de l'aviation d'assaut(VIII° corps aérien général Von Richtofen, c'est moi qui precise), l'avantage de l'equipement radio le panzerkorps du général Hoepner a éte tenu en echec..."(Lormier)

-Vous oubliez aussi les combats de la 1° division marocaine (général Mellier) et de la 15° division d'infanterie motorisée (général Juin) dès le 14 mai à Gembloux.
Vous omettez ,notamment, leurs utilisations de l'artillerie après le repli de la 2° DLM Contre la 3° panzer (1° rgt d'artillerie 15° DIM) et contre la 4° panzer (64° rgt d'artillerie,1°Division marocaine) qui n'ont rien a envier a l'habilité dont Rommel fit preuve lorsqu'il utilisa ses "88" a Arras ou en AFN.
- "Le 15 mai "En fin de journée après une derniére tentative l'attaque allemande s'essouffle. L'ennemi se retire..." (Lormier).
Et je fais bref, je ne parle pas des combats du 13° et 35° BCC par exemple .
"Ce qui porte les pertes du XVI° panzerkorps a environ 214 panzers détruits depuis le 12 mai. Le général Hoepner estime que ces unités, decimées, ne sont pas en mesure de reprendre le combat le lendemain".( LORMIER)

Je le repéte, on a fait bref mais bon! On a des chars de part et d'autres , des soldats d'elites de part et d'autres, des bons commandants de part et d'autres et je ne vois sur ce champ de bataille aucune superiorité allemande, d'autant plus que ce sont les Français qui l'ont emporté. Les allemands furent certes tres manœuvriers mais les Français ne le furent pas moins. Les allusions sur "l 'inertie" de la 2°DLM, confirment indirectement que ce fut la seule 3°DLM qui visiblement ne fut pas "inertes" et qui avec ses 80 somua et ses 140 hotchkiss a contrée les 12 et 13 mai le plus gros du corps panzers qui avaient environ 680 chars dont 150 markIII et IV (et non pas pas 623 comme on l'a dit). A elle seule ou presque!!!! IMPRESSIONNANT.

c'est une "argumentation" (faite par les combattants) eloquente et meme une réfutation d'une soit disant "revolution militaire" qui est censée avoir fournie aux allemands un outil qui leur donnait un enorme avantage.
Ce qui n'est pas vrai, et le livre de Frieser au titre evocateur, annonce, j'en suis persuadé, la disparition de cette vision "magnifiée" (en quelque sorte) que l'on a de l'arme blindée allemande telle qu'elle est trop souvent presentée, a savoir "une fausse idée géniale, pas si géniale que ca".
Le général Joukov , maitre de l'arme blindée, ne cacha jamais son mépris pour les concepts des généraux allemands.
A l'exception de Von Manstein dont il dit: "c'était le seul qui fut à la hauteur".

"Ramenez l'Histoire à la verité et vous la detruisez". (Voltaire)

Cher monsieur, j'ai lu le livre de Frieser il y a déjà dix ans et j'en ai retenu que son titre ne correspond pas à son contenu. Le titre parle d'un mythe alors que le contenu affirme simplement que Guderian et cie et a fortiori Hitler n'avaient pas prévu que la guerre "nouvelle" à base de panzers et de stukas obtiendrait des résultats aussi spectaculaires (chute de Paris au bout d'un mois et 4jours). C'est la propagande qui a fait çrois après coup que le génie du Führer avait tout conçu et tout prévu.

Je n'ai pas lu Lormier mais j'ai lu Saint Martin ("l'arme blindée française") : indéniablement nous avions des atouts , y compris sur le plan matériel , mais nous étions incapables de faire jeu égal avec la Wehrmacht qui avait pourtant aussi ses faiblesse ... à Gembloux nous n'avons pas stoppé les panzers...quant à Stonne, certes nous avons infligé des pertes aux Allemands sans les faire reculer de plus d'un kilomètre et sans effet stratégique notable ...

Le fait est qu'il y a eu et des bons matériels français et des bons soldats : cela n'a pas suffi et a même un petit côté dérisoire quand on fait le total des engagements où les Allemands durent s'engager à fond pour nous battre (Gembloux, Stonne, Montcornet, Abbeville, ...).

Bonjour,


Vous pourrez, ainsi, constaté l'honneteté de ma demarche, puisque j'ai bien precisé "j'aime bien ce titre" et que je n'ai jamais essayé de manipuler le lecteur en lui faisant croire que Frieser dénonçait le concept.
Ceci dit, Frieser parle bien de victoire francaise a Gembloux, et parle bien des faiblesses de l'armée allemande..

J'aime bien ce titre aussi. Mais comme l'a dit Aigle, il ne correspond absolument pas aux théories que vous défendez (au moins, ça vous le reconnaissez).
Je n'arrive pas à trouver la citation que vous attribuez à Frieser, c'est à quelle page ?
Parce qu'en revanche, il y en a beaucoup d'autres que je vous avais épargnées :
- "Quand le combat commença, il fut évident que l'arme cuirassée des Français se battait encore selon la tactique rigide datant de la Première Guerre mondiale. Tandis que les chars allemands étaient conduits de façon mobile, qu'ils ne cessaient d'aller en diagonale d'un point à l'autre, l'engagement des chars français se passa de façon bien trop statique et linéaire" (p.259) ; s'ensuit un paragraphe sur la meilleure maîtrise des moyens radio par les Allemands, ainsi que la meilleure ergonomie de leurs chars moyens (tourelle occupée par trois membres d'équipage permettant de dissocier commandement de l'engin, pointage, tir et chargement) ;
- "C'est dans le combat interarmes que les Allemands se montrèrent à leur avantage" (p.260) ; s'ensuit un paragraphe sur l'appui capital du VIII. Fliegerkorps le 12 mai 1940 ;
- "Le lendemain (13 mai), la mauvaise tactique des Français - qui privilégiaient les lignes hermétiques - leur fut fatale [...]. Toute profondeur était donc exclue dans ce combat de retardement, et surtout, aucune réserve suffisante ne se tenait prête pour une contre-attaque" (p.261) ;
- "Le 13 mai, deuxième jour de la bataille de chars, le général Hoepner concentra ses deux divisions cuirassées sur un étroit secteur proche de la 3e division légère mécanisée (sic) et finit par y effectuer la percée" (p.261) ;
- "Il serait pourtant injuste de faire porter au seul général Prioux toute la responsabilité de cette manière figée de conduire le combat" (p.261) ;
- "Cependant, du fait de la mise en place linéaire des Français, la percée en un seul endroit suffisait pour que l'ensemble de son corps de cavalerie dût évacuer le champ de bataille" (p.261) ;
- dans le paragraphe suivant, intitulé "La percée de la position de Gembloux", il est encore plus clair sur le fait que le Corps de cavalerie, s'il a infligé des pertes sensibles aux deux divisions blindées du XVI. Armeekorps (motorisiert), s'est fait repousser de la position de couverture qu'il devait occuper, et n'a pas retardé son adversaire du moment autant qu'il l'aurait pu et qu'il l'aurait fallu.

Tout ce que je lis qui ressemble à votre citation, c'est "Au matin du 12 mai [...] commença cette bataille de chars dont l'arme cuirassée française, le premier jour, sortit indubitablement victorieuse" (p.260).



Je ne les passe pas sous silence. C'est juste totalement anecdotique. On parle là de cercueils roulants à peine blindés et armés, largement consommables et sur lesquels ne reposent absolument pas la puissance offensive des deux divisions blindées - bien qu'ils soient indéniablement utiles en phase d'exploitation.



Oui, mais n'est-ce pas une pure théorie livresque qui n'a rien à voir avec les combats vécus par les combattants ? En l'occurrence, que répondez-vous au compte-rendu de l'officier allemand du Panzer Regiment 35 que j'ai cité ? Lui a combattu ces jours-là.
Mais il serait inutile de nier les lourdes pertes subies par les 3. et 4. Panzer Divisionen. Je ne vois juste pas en quoi ça démonte l'idée d'un Blitzkrieg... Que l'on soit capable d'infliger des pertes aux divisions blindées allemandes en leur opposant ce qui chez nous y ressemble le plus, c'est heureux, non ? Ca n'a suffi ni à défendre la position de Gembloux, ni à empêcher l'encerclement du GA n°1, de la BEF et des forces belges puisque les Allemands nous ont mystifié.



Tout est indéniable là-dedans, sauf que finalement les Français durent évacuer le champ de bataille le 13 mai, et cédèrent pas mal de pouces de terrain in fine.
De plus, Hoepner n'avait pas besoin de savoir où étaient les forces blindées ennemies. Kleist en avait besoin, lui, mais il était bien tranquille à ce moment-là...



Vrai encore (enfin, le "énorme" est exagéré, mais les perte furent indéniablement lourdes). Mais Frieser explique que c'est en raison de la supériorité qualitative du blindage et de l'armement français, pas en raison de notre manière de combattre qui est inférieure (cf. ci-dessus) et encore bien trop marquée par les principes strictement linéaires, le rythme lent de 1918.



Je ne suis pas d'accord avec cette assertion : le corps d'armée motorisé d'Hoepner (qui n'est pas un Panzerkorps et ne le sera d'ailleurs jamais) a fini par rompre la position de Gembloux. Et surtout, vu qu'il était engagé ici - comme la 9. Panzer Division dans les Pays-Bas - en vue d'une manoeuvre de déception opérationnelle, il a parfaitement réussi sa mission : nous avons été confortés dans nos certitudes et n'avons jamais envisagé avant le 13 mai que les Allemands passeraient par les Ardennes.


1) eh bien relisez bien Frieser ;
2) approfondissez les exemples que j'ai donnés (Witzig, Rubarth, Kielmansegg).



C'est vraiment une question de point de vue. Je pense personnellement que nous l'aurions remporté si le Corps de cavalerie ne s'était pas engagée entre Sambre-et-Meuse mais sur les Ardennes.



Euh, avez-vous lu Frieser, vraiment ? Sinon, reportez-vous aux extraits que j'en ai fait. Tout souligne le contraire !



Ce ne sont pas des assertions mais des faits : pendant que la 3e DLM encaissait le choc des deux divisions blindées allemandes le 13 mai, la 2e DLM tenait sa position sans intervenir. Illustration de la viscosité décisionnelle française, avec un commandement engoncé dans son idée de tenir une ligne comme en 1914, contre la vitesse avec laquelle les Allemands exploitent la situation en concentrant leurs forces au maximum pour finir par percer.



Oui oui, certes, soit, très bien, tout ça tout ça.



Joukov est un soviétique, donc adopte une posture idéologique dans ses mémoires. Forcément, jamais les "Hitlérites" ne pourraient être à la hauteur des "nouveaux hommes" soviétiques.
Cependant, il a quand même dû payer cher ses leçons, en 1941-1942, pour devenir un "maître de l'arme blindée". Un excellent ouvrage dont je recommande la lecture et qui dépeint ça sous une lumière bien différente : Zhukov's Greatest Defeat par le LTC Glantz (un expert incontestable et incontesté de l'Armée rouge). Face à lui, notez bien que ce n'était pas Manstein, mais Model (et que c'était Bock en 1941 quand Joukov a vu sa "direction stratégique" perdre ses armées comme des enfants leurs jouets).

CNE EMB

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???? je n'arrive pas a comprendre votre attitude, ce qui est dit est dit!!!

Autre cas interessant: l'extraordinaire "'operation compass" en décembre 1940. Une offensive eclair britannique en lybie qui obtient des succés foudroyant et impresionnant. Ou est la blitzkrieg? ou est l'esprit de riga?.
Et qu'on aille pas raconter que , soit disant, 0'Connor s'était inspiré des allemands....

Eh bien, si justement. La concentration mécanisée et l'extrême flexibilité tactique des Britanniques (associées à un commandement italien complètement emprunté, incapable de réagir et de manoeuvrer - il ressemble d'ailleurs beaucoup au commandement français de 1940) leur permettent de déborder constamment les forces italiennes, de les encercler et de les détruire. Bref, d'agir selon un mode opératoire très proche de ce que les Allemands mettent en oeuvre au même moment.

Ce qui montre que les Britanniques ont su en six mois parfaitement tirer les enseignements de leurs (nos) déboires de mai-juin 1940. Il faut dire qu'ils ont été servis par une armée italienne d'une capacité manoeuvrière extrêmement faible, qui n'a réussi ni à perforer nos lignes de défense en juin 1940, ni à déborder une armée grecque pourtant bien peu moderne malgré l'avantage de la surprise stratégique en octobre 1940.

CNE EMB

PS : si seulement il n'y avait que mon attitude que vous n'arriviez pas à comprendre...

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Complétement faux, O'connor était officier sous les ordres de Fuller dans une brigade mecanisée experimental dès......1924.

Mouais. L'Experimental Mechanized Force (puis Experimental Armoured Force) a été mise sur pied le 27 août 1927 et dissoute en février 1929. A d'autres donc pour "dès 1924"... Les connaissances "livresques" sont parfois utiles pour ne pas passer pour... bref.

Qui plus est, vous vous enferrez dans une illusion : celle qui est que je défends que seuls les Allemands ont inventé quelque chose. Les Français, les Anglais, les Soviétiques, ont tous développé des concepts. C'est juste que seuls les Allemands leur ont donné une cohérence aussi aboutie, en s'appuyant sur une culture spécifiquement prusso-allemande (décentralisation du commandement, intégration interarmes des plus bas niveaux tactiques) et les ont déployé sur tous les niveaux, tactique, opératif et stratégique (et c'est sur ce dernier adjectif que je suis en désaccord avec Frieser qui estime que ce n'est pas le cas, sans remettre du tout en cause les deux premiers) quand les autres nations militaires - les Soviétiques y compris qui font marche arrière en 1939 - se contentent de quelques avancées circonscrites purement au niveau tactique. Mais ce n'est pas parce que les Britanniques ont développé des concepts imparfaits mais réels sur lesquels ils ont pu appuyer leur remontée en puissance à partir de l'été 1940 qu'ils n'ont ni eu à ni su tirer des enseignements de cette catastrophique campagne de mai-juin 1940 !
D'ailleurs, ôtez vos œillères et regardez l'ensemble : si les Allemands ont mis des déculottées à tout le monde entre 1939 et 1941 (aux Polonais ; aux Danois, Norvégiens, Français, Belges, Néerlandais et Britanniques ; aux Yougoslaves, aux Grecs et - encore - aux Britanniques ; toujours aux Britanniques en Libye ; aux Soviétiques jusqu'en novembre 1941), c'est bien parce qu'ils avaient un élément qui leur octroyait une supériorité.

CNE EMB

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O'connor: brigade major "experimental brigade" jusqu'au 27/01/1924 sous le ordres de Fuller qui la commandait depuis 1918 ou 1919.
Je repose ma question: ou sont "l'esprit de Riga" et la "blitzkrieg" dans les méthodes utilisées lors de "l'operation Compass"?
Nul part car nul n'en est besoin pour remporter des succés foudroyants avec des chars, le reste , c'est du bla, bla.

Idem pour le concept "d'operation en profondeur" de Toukhatchevski, d'ailleurs beaucoup plus offensif que la blitzkrieg, pas "d'esprit de riga" non plus . Cette methode fut utilisé par les soviétiques pendant la 2°GM avec le succés que l'on sait.

Idem pour le concept du "groupement tactique interarme" du général Héring qui conduisit , entre autre, a la mise au point du char de combat somua S35.
L'utilisation de la prolepse à outrance n'est pas une argumentation crédible.