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Message Publié : 21 Mai 2016 11:53 
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Borsig a écrit :
Je veux bien admettre que l'état-major français n'était pas dans un esprit offensif mais il avait vraisemblablement les moyens militaires de lancer une offensive efficace


Non, pas en septembre 1939. Documentez-vous sur le sujet, rien que sur les fils qui sont consacrés à ce sujet sur le forum. Et vous verrez qu'à moins de penser que faire la guerre c'est comme jouer à un wargame, la France n'a ni l'intention, ni les moyens, ni même intérêt, à mener une offensive contre l'Allemagne en septembre 1939.

Sa mobilisation n'est pas achevée, ses unités même d'active n'ont pas reçu la totalité de leurs compléments de guerre, les éléments organiques de corps d'armée et d'armée, largement générés à la mobilisation et déterminants dans l'appui d'une action offensive d'ampleur, sont très loin d'être mobilisés et concentrés, il n'existe aucun plan abouti à suivre et en plus, cela signifie abandonner la superbe protection que représente la ligne fortifiée frontalière pour aller se colleter aux Allemands en Sarre - ce qui ne présente absolument aucun intérêt stratégique - sur une position défensive aménagée, le "Westwall", valorisée par l'ennemi, et qu'il faudra brécher (et cela nécessite des moyens spécifiques, de la préparation et de la volonté) avant de songer à toute exploitation.
C'est déjà une prise de risque que de lancer l'opération "Sarre" le 8 septembre 1939, uniquement pour des questions politico-diplomatiques, des raisons de prestige. Militairement, cette opération ne présente que bien peu d'intérêt, uniquement des inconvénients. Elle n'est lancée que parce que notre parole et notre crédibilité sont engagées, mais elle est arrêtée très vite car sa seule motivation - soulager les Polonais - disparaît fin septembre.

Lorsque l'armée française est sur le pied de guerre, à la toute fin septembre ou plus vraisemblablement début octobre 1939, la Wehrmacht a déjà plié le sort de la Pologne et rameute ses unités à l'ouest. La fenêtre d'opportunité s'est refermée, et la France ne peut plus se risquer à prendre l'offensive.

Period, comme disent les anglophones.

CNE EMB

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Message Publié : 21 Mai 2016 11:56 
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CNE_EMB a écrit :
la France était en retard par rapport à l'Allemagne dans son processus de mobilisation, l'armée française avait tout intérêt à se concentrer à l'abri de sa ligne fortifiée frontalière construite à très grands frais justement pour cette raison.


La ligne Maginot a été construite pour plusieurs raisons :
- économiser les troupes et compenser les classes creuses causées par la Première Guerre mondiale
- empêcher une attaque-surprise venant d'Italie ou d'Allemagne et permettre de mobiliser l'armée française à l'abri
- protéger les bassins industriels et les mines d'Alsace et de Lorraine
- servir de base à une éventuelle contre-attaque
- pousser les Allemands à passer par la Belgique ou par la Suisse


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Message Publié : 21 Mai 2016 12:04 
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Non, la raison essentielle qui préside à sa construction, c'est de remplacer par le béton le glacis de Rhénanie que nous abandonnons en 1930. Pour remplacer ce glacis qui était occupé par l'armée française du Rhin, on crée des fortifications permanentes censées dissuader, freiner, "attritionner" une offensive allemande brusquée.

L'objectif est bien de nous permettre de nous mettre sur le pied de guerre sans être sous la menace d'une irruption allemande pendant ce processus éminemment complexe.

Les autres raisons sont secondaires, quand bien même elles sont réelles.

CNE EMB

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Message Publié : 21 Mai 2016 14:34 
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CNE_EMB a écrit :
que peut-elle penser de son homologue française ? Depuis 1928, la France s'est enfermée derrière un coûteux et dissuasif dispositif de fortification frontalier qui témoigne assez que jamais les Français n'oseront, en première intention, porter l'offensive en Allemagne.

C'est contraire à ce qu'on appelle aujourd'hui le "principe de précaution".
Je vais peut-être dire une bêtise, mais je pense que les généraux allemands étaient quand même assez prudents dans l'ensemble.



CNE_EMB a écrit :
Borsig a écrit :
Je n'aurais pas osé faire un tel raisonnement si j'avais été à la place de Halder ou quelqu'autre général allemand.


Eh bien cela tombe mal, parce qu'eux, ça n'a pas eu l'air de beaucoup les émouvoir de le faire et de l'appliquer à partir du 1er septembre 1939...

S'ils ont effectivement appliqué les ordres à partir du 1er septembre 1939, c'est peut-être qu’Hitler ne leur a pas laissé le choix.


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Message Publié : 21 Mai 2016 16:43 
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Il me semble que l'OKH, en 1939, n'était pas spécialement connu pour sa modernité et était plutôt conservatrice. La modification du plan Jaune, tombée aux mains des alliés, fut inspirée par les plans de Manstein, alors chef d'état-major de Rundsted,commandant du Ga.A contre l'avis de Brauchitsch, alors chef de l'OKH. C'est par la bande qu'Hitler connut le plan Manstein et l'imposa à l'OKH, le Führer appuyant très souvent des plans hétérodoxes et promettant une victoire rapide. C'est ce qui distingue les régimes parlementaires, où, en tant de guerre, les stratégies sont longuement discutées alors que dans des régimes dictatoriaux, les décisions peuvent être prises très rapidement, selon le bon vouloir du dictateur dans le meilleur (la Bataille de France) mais très souvent pour le pire, comme chez Mussolini. Il est à noter que l'autodidacte Hitler poussait toujours vers des solutions novatrices qui pouvaient heurter l'inertie du haut-commandement. De mémoire, il avait appuyé Lutz et Guderian pour constituer des divisions blindées autonomes, contre l'avis de l'OKH de l'époque.

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Message Publié : 21 Mai 2016 17:42 
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Rundstedt, pas Rundsted.

Manstein est un pur produit de l'OKH, il est donc antinomique de dire que l'OKH est conservateur mais que Manstein est novateur.
Il est directeur du département des opérations ("Leiter der Operationsabteilung") au sein de l'état-major de l'armée de terre du 1er juillet 1935 au 1er octobre 1936, puis adjoint des opérations auprès du chef d'état-major de l'armée de terre ("Oberquartiermeister I") de cette date au 1er avril 1938.
Dans le cursus honorum des officiers de la haute Generalität, Manstein incarne même typiquement le Generalstäbler emblématique de l'OKH !

Il est vrai que le cas de Guderian peut lui être opposé, mais il est quasi-unique avant 1941...

CNE EMB

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Message Publié : 21 Mai 2016 18:12 
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CNE_EMB a écrit :
Rundstedt, pas Rundsted.

Manstein est un pur produit de l'OKH, il est donc antinomique de dire que l'OKH est conservateur mais que Manstein est novateur.
Il est directeur du département des opérations ("Leiter der Operationsabteilung") au sein de l'état-major de l'armée de terre du 1er juillet 1935 au 1er octobre 1936, puis adjoint des opérations auprès du chef d'état-major de l'armée de terre ("Oberquartiermeister I") de cette date au 1er avril 1938.
Dans le cursus honorum des officiers de la haute Generalität, Manstein incarne même typiquement le Generalstäbler emblématique de l'OKH !

Il est vrai que le cas de Guderian peut lui être opposé, mais il est quasi-unique avant 1941...

CNE EMB


Certes, mais il a réussi à dépasser le conservatisme de l'institution qui l'a formée ce qui n'est pas le cas d'un Paulus, par exemple.

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Message Publié : 21 Mai 2016 19:04 
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Tietie006 a écrit :
La modification du plan Jaune, tombée aux mains des Alliés

Je crois que vous faites un lapsus.
En vérité le plan qui est tombé aux mains des Alliés est le plan antérieur à la version modifiée.


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Message Publié : 21 Mai 2016 19:12 
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Tietie006 a écrit :
Il me semble que l'OKH, en 1939, n'était pas spécialement connu pour sa modernité et était plutôt conservatrice. La modification du plan Jaune, tombée aux mains des Alliés, fut inspirée par les plans de Manstein, alors chef d'état-major de Rundstedt,commandant du Ga.A contre l'avis de Brauchitsch, alors chef de l'OKH. C'est par la bande qu'Hitler connut le plan Manstein et l'imposa à l'OKH

La modification est assez tardive (février 1940 sauf erreur de ma part). Pendant l'automne 1939 Hitler n'a pas été informé des suggestions faites par Manstein.
Comme vous le dites, Manstein s'est heurté aux réticences de Brauchitsch (mais vous oubliez de nommer Halder).
Le plan Jaune est tombé au main des Alliés le 10 janvier à Mechelen. On ne saura jamais si ce plan aurait conduit l'armée allemande à sa perte. Je pense, à titre personnel, que ce plan aurait conduit les Allemands dans une impasse, avec une guerre qui s'éternise. C'est juste une opinion.
La modification du plan Jaune comporte un "sichelschnitt" (coup de faucille) suivant la recommandation de Manstein.



CNE_EMB a écrit :
Manstein est un pur produit de l'OKH, il est donc antinomique de dire que l'OKH est conservateur mais que Manstein est novateur.

Je ne suis pas certain que l'OKH forme un bloc homogène. Sauf erreur de ma part (on est jamais à l’abri d'une erreur) Manstein était déçu par le plan qui était préparé par l'OKH à la demande de Hitler. C'est ce dernier qui a obligé l'OKH a modifié le plan selon les recommandations de Manstein.


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Message Publié : 21 Mai 2016 19:18 
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Tietie006 a écrit :
Certes, mais il a réussi à dépasser le conservatisme de l'institution qui l'a formée ce qui n'est pas le cas d'un Paulus, par exemple.


Argument tarte-à-la-crème ressassé incessamment en raison du sort final de la 6. Armee à Stalingrad, mais qui repose sur quels arguments ?
Lorsque Paulus était Oberquartiermeister I de l'OKH (le poste occupé précédemment par Manstein, c'est-à-dire adjoint opérations du chef d'état-major de l'armée de terre), il a eu un rôle déterminant dans la conduite des opérations "25" et "Marita", qui sont comme tout le monde le sait des revers cinglants pour l'armée allemande. Son inspection du théâtre d'opérations nord-africain à la fin du printemps 1941 a été cruciale dans le règlement temporaire des problèmes de ravitaillement de la Panzergruppe "Afrika" et dans l'attribution d'appuis spécialisés qui furent décisifs à l'automne suivant. La place qu'il a occupée dans la préparation de "Barbarossa" est également très intéressante, puisqu'il a pointé, lors des Kriegsspiele qu'il a dirigés, les difficultés logistiques qui risquaient de se poser ainsi que le "branch plan" "et si les Soviétiques ne défendent pas fermement à l'ouest de la ligne Dvina-Dniepr ?" - auxquels les Allemands seront effectivement confrontés dès juillet 1941.

Paulus, en tant que patron des opérations de l'OKH, n'a guère de choses à se reprocher (peut-être faut-il creuser son rôle lors des journées fatidiques de novembre 1941, lorsque l'OKH, en la personne d'Halder, pousse à la poursuite de l'offensive sur Moscou quand tout le monde est convaincu qu'il faut l'arrêter immédiatement).
Mais si vous avez des arguments à opposer pour souligner son conservatisme ou celui de l'OKH, je suis prêt à les lire.

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Message Publié : 21 Mai 2016 19:20 
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Borsig a écrit :
Je ne suis pas certain que l'OKH forme un bloc homogène. Sauf erreur de ma part (on est jamais à l’abri d'une erreur) Manstein était déçu par le plan qui était préparé par l'OKH à la demande de Hitler. C'est ce dernier qui a obligé l'OKH a modifié le plan selon les recommandations de Manstein.


Non, sur ce point, je suis d'accord avec vous. Manstein, emblématique de l'héritage des Generalstäbler de l'OHL et à ce titre pur produit de l'OKH, est en désaccord avec d'autres hiérarques qui en font partie à un moment ou un autre. Mais pointer le conservatisme de l'OKH n'a donc aucun sens. L'OKH a ses conservateurs, et ses novateurs, et ceux qui sont entre les deux catégories. Comme dans tous les états-majors du monde depuis que le concept a été crée.

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Message Publié : 21 Mai 2016 20:09 
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Borsig a écrit :
Tietie006 a écrit :
La modification du plan Jaune, tombée aux mains des Alliés

Je crois que vous faites un lapsus.
En vérité le plan qui est tombé aux mains des Alliés est le plan antérieur à la version modifiée.

Est-ce qu'il ne s'appelait pas déjà le plan Jaune ? (Ce serait assez logique, dans une perspective d'intoxication, de garder le même nom pour faire croire qu'on a gardé le même plan - dans l'hypothèse où l'espionnage allié découvrirait le "nouveau" nom de code.)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 22 Mai 2016 11:09 
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CNE_EMB a écrit :
Tietie006 a écrit :
Certes, mais il a réussi à dépasser le conservatisme de l'institution qui l'a formée ce qui n'est pas le cas d'un Paulus, par exemple.


Argument tarte-à-la-crème ressassé incessamment en raison du sort final de la 6. Armee à Stalingrad, mais qui repose sur quels arguments ?
Lorsque Paulus était Oberquartiermeister I de l'OKH (le poste occupé précédemment par Manstein, c'est-à-dire adjoint opérations du chef d'état-major de l'armée de terre), il a eu un rôle déterminant dans la conduite des opérations "25" et "Marita", qui sont comme tout le monde le sait des revers cinglants pour l'armée allemande. Son inspection du théâtre d'opérations nord-africain à la fin du printemps 1941 a été cruciale dans le règlement temporaire des problèmes de ravitaillement de la Panzergruppe "Afrika" et dans l'attribution d'appuis spécialisés qui furent décisifs à l'automne suivant. La place qu'il a occupée dans la préparation de "Barbarossa" est également très intéressante, puisqu'il a pointé, lors des Kriegsspiele qu'il a dirigés, les difficultés logistiques qui risquaient de se poser ainsi que le "branch plan" "et si les Soviétiques ne défendent pas fermement à l'ouest de la ligne Dvina-Dniepr ?" - auxquels les Allemands seront effectivement confrontés dès juillet 1941.

Paulus, en tant que patron des opérations de l'OKH, n'a guère de choses à se reprocher (peut-être faut-il creuser son rôle lors des journées fatidiques de novembre 1941, lorsque l'OKH, en la personne d'Halder, pousse à la poursuite de l'offensive sur Moscou quand tout le monde est convaincu qu'il faut l'arrêter immédiatement).
Mais si vous avez des arguments à opposer pour souligner son conservatisme ou celui de l'OKH, je suis prêt à les lire.

CNE EMB


L'opération Marita c'est la meilleure armée du monde, à l'époque, contre la Yougoslavie et la Grèce, n'importe quel officier d'état-major aurait fait la même chose. Paulus est un officier d'état-major, un intellectuel de la guerre, pas un homme de terrain, qui d'après moi, n'avait pas les qualités requises pour commander la 6eme armée, fer de lance GA.A, vers Stalingrad et surtout aucune influence sur Hitler. Il a remplacé Reichenau, alors qu'il n'avait jamais commandé une division.

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Message Publié : 22 Mai 2016 11:23 
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Parce qu'il se trouvait quelqu'un pour avoir une influence sur Hitler ?

Paulus était peut-être davantage un officier d'état-major qu'un meneur d'hommes mais il a accompli plutôt correctement sa tâche. Quant à Stalingrad, oui la bataille aurait pu être gagnée. Mais la campagne elle-même ne pouvait mener qu'à un échec stratégique dès l'instant où Hitler eut divisé ses forces entre le Caucase et la boucle du Don. Qu'un Hube ou qu'un Manstein aient été à la tête de la 6è Armée n'auraient pas changé grand chose aux problèmes déjà bien assez ressassés sur cette campagne (lignes logistiques trop longues, flancs mal couverts, etc).

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Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


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Message Publié : 22 Mai 2016 11:54 
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ciders a écrit :
Parce qu'il se trouvait quelqu'un pour avoir une influence sur Hitler ?


Hitler écoutait pas mal de monde, puis tranchait ensuite. Enfin, pas toujours. Souvent, il laissait des initiatives concurrentes se développer. Ainsi, il pouvait par la suite introniser sous sa houlette celle qui donnait les meilleurs résultats. Bref, sur pas mal de points, Hitler semble avoir été un opportuniste qui tranchait in-fine.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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