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Le Blitzkrieg, un mythe convenu ?
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Auteur :  Pierma [ 23 Juin 2017 18:28 ]
Sujet du message :  Re: Le Blitzkrieg, un mythe convenu ?

Jerôme a écrit :
En risquant un hors sujet, je me demande quelle est l'authenticité du mot prêté à De Gaulle lors de son voyage en URSS en 1965 : "quel grand Peuple ! je parle des Allemands bien sûr !"

Je ne connais pas cette citation.

En revanche, sachant que son voyage le mène de Téhéran à Moscou, De Gaulle visite en novembre 44 le champ de bataille de Stalingrad, et commente à haute voix : "Tout de même quels soldats ! [Les généraux russes de rengorgent] ... les Allemands ! " (Stupeur dans les rangs ! :mrgreen: )

Raconté par Lacouture.

Auteur :  Rob1 [ 23 Juin 2017 18:52 ]
Sujet du message :  Re: Le Blitzkrieg, un mythe convenu ?

Une citation légèrement différente du même évènement est donnée ici : http://www.persee.fr/doc/slave_0080-2557_1982_num_54_1_5218

Auteur :  Pierma [ 23 Juin 2017 21:21 ]
Sujet du message :  Re: Le Blitzkrieg, un mythe convenu ?

Rob1 a écrit :
Une citation légèrement différente du même évènement est donnée ici : http://www.persee.fr/doc/slave_0080-2557_1982_num_54_1_5218

Effectivement, ça se passe dans une autre ville et la citation est un peu différente. Lacouture aurait-il enjolivé ? Ce témoin participant au voyage parait précis.

J'aime bien "si nous avions eu 8000 km derrière nous, c'est nous qui écririons la chute de Moscou. Il ne faut pas qu'ils nous embêtent".

Intéressant, ce récit.

Dur voyage, au total... :rool:

Auteur :  Borsig [ 06 Déc 2018 13:46 ]
Sujet du message :  Re: Le Blitzkrieg, un mythe convenu ?

phil1904 a écrit :
Bonjour, ayant participé à un forum sur la campagne de France (1940), j'ai pus constater les passions suscitées par l'Histoire militaire de la 2de Guerre Mondiale. Sujet convenue, me direz vous, sentiers battus (et rebattus)....Est-ce si sur? En effet, les esprits ne sont-ils pas "formatés" par des décennies de "déterminisme" et de discours convenus présentés comme incontestables et surmédiatisés. Une vision (conventionnelle?) de plus en plus contestée à la lumière de nouvelles sources, de nouveaux travaux ou d'autres plus anciens mais ignorés [...] N'y a t-il pas là, un formidable mythe?

Je signale un article de Laurent Henninger dans lequel figure ce paragraphe :

"Quant à la Wehrmacht, la soi-disant Blitzkrieg n’a jamais représenté une authentique pensée stratégique et opérative de la guerre mécanisée, tout au plus un tour de passe-passe journalistique, un mythe, et une manipulation opportuniste et bassement technicienne de schémas tactiques extrêmement limités – et toujours géométriques, et non pas vectoriels." Voir https://journals.openedition.org/asterion/83

Auteur :  LCL_511 [ 06 Déc 2018 14:42 ]
Sujet du message :  Re: Le Blitzkrieg, un mythe convenu ?

Le terme de Blitzkrieg est effectivement une invention journalistique. Les Allemands n'ont jamais développé de conception autonome de ce genre. En revanche, la méthode allemande de faire la guerre ("deutsche Gefechtsarten"), inspirée de la décentralisation du commandement, de la subsidiarité décisionnelle testée dans les tranchées par les Sturmtruppen ("Stosstruppstaktik" débouchant sur l'"Auftragstaktik" faisant suite à la culture du "Sattelbefehl" du XIXe siècle) associées à la rapidité du cheval vapeur, de la troisième dimension et de l'onde radio, ont clairement débouché sur une expérience doctrinale originale dont les Allemands ont conscience.

La gradation entre la Pologne en septembre 1939 et l'URSS en juin 1941 est d'ailleurs éclairante : là où les divisions blindées et légères mécanisées sont ventilées à peu près isolément en Pologne, elles sont regroupées majoritairement dans une grande entité opérative en mai 1940 (la Gruppe Kleist, avec sept des dix Panzer-Divisionen et trois des quatre divisions motorisées). La maturité arrive dans les Balkans et en URSS, car les Allemands tirent bien entendu des leçons de leurs expériences en réel de Pologne et de France.

Dire qu'il y a une conception doctrinale complète et intégrée au sein de l'armée allemande en 1939-1941 est aussi erroné que d'affirmer qu'il n'y a pas une école de pensée novatrice en Allemagne à cette époque qui amène à des ruptures profondes dans la conception des opérations. Et bien entendu que les Soviétiques, battus incessamment pendant tout l'été 1941, prennent en compte ces leçons et les incorporent à leurs propres conceptions doctrinales spécifiques.

CEN EdG

Auteur :  Marc Mailly [ 06 Sep 2020 17:49 ]
Sujet du message :  Re: Le Blitzkrieg, un mythe convenu ?

Hugues de Hador a écrit :
Bonjour

Deux petites questions

A tous :

Et pendant la guerre d'Espagne, les Allemands ou les Russes se sont-ils essayés à la "Blitzkrieg" ??

A Phil1904 :

Pourquoi tant insister sur l'Opération Bagration qui se déroule en 1944 ??

Lors d'une conférence au Mémorial du Débarquement de Provence, le 19 juin 2019, l'historien Jean Lopez a prononcé une conférence sur l'opération Bagration, en montrant l'acuité de son expression "La revanche de Staline", sous-titre de son ouvrage ad hoc. Bagration fit l'objet d'une discrétion exceptionnelle de l'Armée rouge, de la STAVKA, pour transmettre sans radio les ordres, les directives, ce qui leurra complètement la Werhmacht. J'ai compris également la coordination de calendrier avec l'opération Overlord, Staline venant y trouver l'ouverture du second front qui soulage le front de l'Est. Bagration fut la coordination chainée de 6 opérations qui doivent disperser la formation de 1200 Panzers, destinés à soutenir le front soit au nord des marais du Pripet, soit au sud. En outre, l'attaque fut déclenchée le 22 juin 1944, au jour anniversaire du déclenchement de l'opération Barbarossa. Tout un symbole, l'Armée rouge avait l'initiative de l'attaque.

Auteur :  LCL_511 [ 06 Sep 2020 22:38 ]
Sujet du message :  Re: Le Blitzkrieg, un mythe convenu ?

Oui. On notera que l'armée allemande a procédé d'une manière similaire le 22 juin 1941 (avec pas moins de... cinq opérations lancées quasi-simultanément, puisqu'à "Barbarossa" correspondent ou succèdent "Renntier", "Silberfuchs", "Polarfuchs", "München", impliquant par ailleurs des contingents appartenant à quatre pays assez peu intégrés à l'organisation militaire allemande sauf le premier, à savoir la Slovaquie, la Hongrie, la Roumanie et la Finlande), sur un front bien plus large (1 800 kilomètres de la mer Blanche à la mer Noire), en ajoutant à la "maskirovka" (les actions de déception sur le littoral atlantique destinées à tromper les Britanniques, opérations "Haifisch" et "Harpune", s'ajoutant à celles à destination des Soviétiques qui permettent de sécuriser une surprise stratégique de premier ordre) des opérations navales dans la Baltique.

CEN EMB

Auteur :  Marc Mailly [ 07 Sep 2020 6:36 ]
Sujet du message :  Re: Le Blitzkrieg, un mythe convenu ?

Bagration, en tout cas, a montré le gigantisme de sa progression : d'environ 100-150 kilomètres, l'Armée rouge est passée à 500-600 kilomètres, en dispersant la masse de Panzers pour mieux jouer du nombre de chars soviétiques. Les Soviétiques ont leurré les renseignements allemands : pas de radios, vélos pour transmettre les ordres, pigeons voyageurs, etc.

Auteur :  LCL_511 [ 07 Sep 2020 10:12 ]
Sujet du message :  Re: Le Blitzkrieg, un mythe convenu ?

Oui. Mais "Bagration" fut très loin d'égaler le tempo de "Barbarossa", quoi qu'en dise Jean Lopez.
"Bagration" permit de franchir la distance entre le "balcon" de Vitebsk et l'ancienne frontière soviéto-polonaise en un mois et demi ; "Barbarossa" atteignait Vitebsk en vingt jours, puis Smolensk.

Bref, vous l'aurez compris, il est inutile d'opposer les deux, puisque factuellement la comparaison avantage les Allemands - c'est d'ailleurs le principal reproche que je fais à Lopez, de perdre de vue les données objectives pour avancer sa thèse de la supériorité de l'art impératif soviétique. Cela n'en rend pas moins ses écrits passionnants.

CEN EMB

Auteur :  Marc Mailly [ 07 Sep 2020 12:17 ]
Sujet du message :  Re: Le Blitzkrieg, un mythe convenu ?

La principale différence entre la conception allemande de la Blitzkrieg et l'art opérationnel soviétique est le concept de durée temporelle : la Wehrmacht a voulu, en 1941, une série d'encerclements, un ensemble de "batailles de Cannes" avec une attrition la plus forte possible sur les premiers mois ; en 1944, l'art opérationnel soviétique, en pensant les attaques sur la profondeur, sur la durée, et sur un échelonnement progressif, à la suite l'un de l'autre, a mûri, a visé à disperser les forces allemandes, à émietter la réserve stratégique des Panzer. La durée, l'effort continu, et aussi une nette réorganisation organisationnelle des armées soviétiques, se sont vues couronnées d'efforts en ténacité, en logique. L'on connaît la lourdeur organisationnelle de l'Armée rouge en 1941 (corps blindés, absence de sous-officiers, abondance de types de carburants, chars lours KV...), auxquelle Joukov et bien d'autres généraux que le front de l'Est allait couvrir d'expérience douloureuse mais formatrice. La Blitzkrieg ne fut pas adaptée aux immensités géographiques russes, ni aux contraintes de durée sur plusieurs années. Dans l'Infographie de la Seconde guerre mondiale, c'est très utile d'apprécier l'évolution organisationnelle soviétique de 1941 à 1945.

Auteur :  LCL_511 [ 07 Sep 2020 16:09 ]
Sujet du message :  Re: Le Blitzkrieg, un mythe convenu ?

Oui et ?
Les Allemands jouent en 1941 sur leurs atouts et dans le champ de leurs possibles. Les Soviétiques en 1944 sur les leurs.
Soit dit en passant les Soviétiques sont incapables, pour d'excellentes raisons, de rééditer les performances de la Wehrmacht trois ans auparavant. Que cela tienne à un différentiel dans le potentiel ennemi est indéniable, mais c'est bien pour ça qu'il est futile de les comparer.

CEN EMB

Auteur :  Pierma [ 07 Sep 2020 17:21 ]
Sujet du message :  Re: Le Blitzkrieg, un mythe convenu ?

CEN_EMB a écrit :
Que cela tienne à un différentiel dans le potentiel ennemi est indéniable, mais c'est bien pour ça qu'il est futile de les comparer.

CEN EMB

Excuse-moi, mais je ne comprends pas l'idée.

Je crois comprendre que l'écart entre les deux conceptions opératives opposées était beaucoup plus grand en 41 qu'en 44 ?

(En 41, la Wehrmacht pratique la Blitzkrieg - le mot est pratique - une conception face à laquelle les Soviétiques, comme les Français l'année précédente, sont encore au Moyen-Âge. En 44, cet écart entre eux est comblé, et au delà, les Soviétiques ayant innové à leur tour.)

Mais tu parlais peut-être tout simplement du potentiel humain et surtout matériel ?

Auteur :  LCL_511 [ 07 Sep 2020 17:29 ]
Sujet du message :  Re: Le Blitzkrieg, un mythe convenu ?

Je reformule : le fait que les Soviétiques ne progressent en 1944 qu'à une fraction de la vitesse à laquelle le fait la Wehrmacht en 1941 tient à une différence de potentiel adverse indéniable (l'Armée rouge de 1941 étant bien moins solide que la Wehrmacht de 1944). C'est pour ça qu'il est futile de vouloir les comparer pour décerner le prix du meilleur : les données "mobiles" dans cette affaire sont trop importantes pour que cette comparaison fasse sens.

L'Armée rouge de 1944 n'est plus celle de 1941 et sa progression est époustouflante, mais cela ne signifie pas que la Wehrmacht soit une armée sans qualité. Ni en 1944 ni en 1941.
Le problème de Lopez vient justement du fait qu'à force de vouloir à tout prix affirmer le côté novateur de l'Armée rouge, il en vient à comparer l'incomparable. Qui en plus ne plaide pas en faveur de sa thèse - puisque la progression de la Wehrmacht en 1941 est bien plus rapide, profonde et large que celle de l'Armée rouge en 1944.

CEN EMB

Auteur :  Pierma [ 07 Sep 2020 18:34 ]
Sujet du message :  Re: Le Blitzkrieg, un mythe convenu ?

Merci, c'est très clair.

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