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Message Publié : 20 Jan 2017 12:04 
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C'est radicalement différent d'envoyer 90 000 soldats en renfort, après Torch (novembre 42) qui vont rester dans la poche de Tunisie en se déplaçant assez peu et renforcer l'AK de Rommel par autant d'hommes pour attaquer l'Egypte, avec tout le ravitaillement que cela supposait au niveau carburant, pièces détachées etc ...à partir de 1941. Comme je l'ai déjà dit une Pz D c'est 32 000t/mois et le port de Tripoli ne peut décharger que 45 000t/mois. Le calcul est vite ! Et d'ailleurs l'OKH connaissait cette situation logistique déplorable en Libye. Le port de Benghazi (45 000t/mois) trop proche de l'Egypte et de l'escadre d'Alexandrie, n'était quasiment pas utilisé pour décharger les convois de l'Axe.
Benoît Lemay, dans son Rommel, écrit que le ravitaillement des forces de l'Axe sur le font égyptien, fait par camions (il n'y a quasiment pas de voies ferrées en Libye), brûlait déjà près de 40 % du carburant dévolu au PzD !!

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Message Publié : 20 Jan 2017 13:30 
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Si votre message était une réponse au mien, je ne vois pas ce que nous disons de fondamentalement différent.
Si ce n'est que la 10. Panzer Division, plus les chars "Tiger" d'une compagnie de la schwere Panzer Abteilung 504, etc, etc, nécessitent un soutien logistique d'un niveau équivalent (si ce n'est supérieur, vu que cette division est mieux équipée que les 15. et 21. Panzer Divisionen) que les autres divisions blindées présentes en Afrique du nord. Si on y ajoute la 334. Infanterie Division, le gros de la Division "Hermann Göring", la 999. Leichte Afrika Division et les Korps, Armee- et Heerestruppen, on est très loin d'un poids logistique aussi négligeable que vous semblez l'indiquer - surtout que les unités de la 5. Panzerarmee ont une vocation qui n'est évidemment pas limitée à la défensive, puisqu'elles ont pour mission de "coiffer" les cols montagneux qui conduisent d'Algérie en Tunisie dès la fin de l'automne 1942, puis entrent dans les plans offensifs de Rommel au cours de l'hiver 1942-1943.

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Message Publié : 20 Jan 2017 13:40 
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Eginhard
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CEN_EMB a écrit :
Si votre message était une réponse au mien, je ne vois pas ce que nous disons de fondamentalement différent.
Si ce n'est que la 10. Panzer Division, plus les chars "Tiger" d'une compagnie de la schwere Panzer Abteilung 504, etc, etc, nécessitent un soutien logistique d'un niveau équivalent (si ce n'est supérieur, vu que cette division est mieux équipée que les 15. et 21. Panzer Divisionen) que les autres divisions blindées présentes en Afrique du nord. Si on y ajoute la 334. Infanterie Division, le gros de la Division "Hermann Göring", la 999. Leichte Afrika Division et les Korps, Armee- et Heerestruppen, on est très loin d'un poids logistique aussi négligeable que vous semblez l'indiquer - surtout que les unités de la 5. Panzerarmee ont une vocation qui n'est évidemment pas limitée à la défensive, puisqu'elles ont pour mission de "coiffer" les cols montagneux qui conduisent d'Algérie en Tunisie dès la fin de l'automne 1942, puis entrent dans les plans offensifs de Rommel au cours de l'hiver 1942-1943.

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Non, c'était pour appuyer votre propos ! :mrgreen: De mémoire, dans le Rommel de Lemay, l'OKH, par la voie d'Halder, était très circonspect quant au renfort en troupes allemandes en Libye, à cause, principalement, d'une ligne logistique insuffisant au vue des capacités des ports libyens et principalement de Tripoli.

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Message Publié : 21 Jan 2017 7:53 
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Jean Mabillon
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Félicitations à EMB pour la prciison de ses réponses !

Ma formule sur l'équipe de propagnade se voulait humoristique ! mais il me semble que certains auteurs (peu sérieux ?) avaient mis en avant l'mportance donnée à Afrika Korps par Goebbels en soulignant que le traitement médiatique de cette unité et de son chef étaient disproportionnés par rapport à l'enjeu de la campagne pour Hitler - qui lui était centré vers l'Est.


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Message Publié : 21 Jan 2017 19:02 
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Jean Froissart
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Au fait, dans le camp des Italo-allemands, qui a compris après l'Opération Torch ( novembre 1942) que les carottes étaient cuites en Afrique du Nord ?
Erwin Rommel a tenté de faire comprendre au Führer qu'il valait mieux tenter de sauver les meubles, en rapatriant le personnel en Europe. Mais Hitler refuse... Pourtant, il devait y avoir bien d'autres officiers et généraux pour se rendre compte que la partie était perdue ? Pourquoi s'obstiner et perdre encore plus d'hommes et de matériel ?

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Message Publié : 21 Jan 2017 19:27 
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Rommel le dit en novembre 1942 mais semble reprendre confiance avec l'arrivée de la 5. Panzerarmee en décembre. Ensuite, c'est en mars 1943, avec l'échec subi à Medenine ("Ochsenkopf" ?), qu'il sait ce qu'il en est. Et à cette date, il est impossible de rapatrier tout le corps de bataille germano-italien, ou même une portion significative de celui-ci, tant la suprématie navale et aérienne alliée, associée à la pression exercée sur la Heeresgruppe "Afrika", est écrasante, asphyxiante et paralysante.

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Message Publié : 21 Jan 2017 21:57 
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Lord Foxhole a écrit :
Au fait, dans le camp des Italo-allemands, qui a compris après l'Opération Torch ( novembre 1942) que les carottes étaient cuites en Afrique du Nord ?
Erwin Rommel a tenté de faire comprendre au Führer qu'il valait mieux tenter de sauver les meubles, en rapatriant le personnel en Europe. Mais Hitler refuse... Pourtant, il devait y avoir bien d'autres officiers et généraux pour se rendre compte que la partie était perdue ? Pourquoi s'obstiner et perdre encore plus d'hommes et de matériel ?


Des Allemands qui ont bien connu Hitler prétendaient qu'il s'est agi exclusivement d'une question d'amour-propre, d'orgueil du chef suprême. Les carottes étant aussi cuites à l'Est...

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Message Publié : 22 Jan 2017 12:22 
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Eginhard
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Aymont a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
Au fait, dans le camp des Italo-allemands, qui a compris après l'Opération Torch ( novembre 1942) que les carottes étaient cuites en Afrique du Nord ?
Erwin Rommel a tenté de faire comprendre au Führer qu'il valait mieux tenter de sauver les meubles, en rapatriant le personnel en Europe. Mais Hitler refuse... Pourtant, il devait y avoir bien d'autres officiers et généraux pour se rendre compte que la partie était perdue ? Pourquoi s'obstiner et perdre encore plus d'hommes et de matériel ?


Des Allemands qui ont bien connu Hitler prétendaient qu'il s'est agi exclusivement d'une question d'amour-propre, d'orgueil du chef suprême. Les carottes étant aussi cuites à l'Est...


Hitler avait du mal à faire reculer ses troupes ...son Haltfehbel de décembre 1941, sur le front russe, contre l'avis de ses généraux, lui a donné l'impression que la volonté pouvait tout et que la retraite était un signe de faiblesse qui ne résolvait pas les problèmes militaires tout en minant la confiance des alliés du Reich. La défaite de Stalingrad en février 43 avait déjà fait son oeuvre chez ses alliés, notamment chez les hongrois et les finlandais, et il ne voulait pas exacerber cette crise de confiance chez les italiens, en reculant en Afrique du Nord. Evidemment, les carottes étaient déjà cuites, mais dans l'esprit du Führer, elles ne l'étaient pas encore.

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Message Publié : 23 Jan 2017 0:44 
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Je ne suis pas du tout d'accord avec cette analyse de Hitler, qui me paraît bien caricaturale.
La situation devant Moscou en décembre 1941 et celle en Afrique du nord en novembre 1942 sont très différentes. Ses ordres et ses attendus le sont aussi.

Il pense pouvoir sauvegarder encore longtemps une tête-de-pont en Tunisie, à condition de l'alimenter suffisamment en combattants et en moyens. En novembre 1942, cette hypothèse était encore acceptable, mais l'asphyxie logistique qui survient à partir de la fin de l'hiver 1942-1943 ôte aux Allemands tout espoir de durer. Le plus gros problème est qu'il est impossible d'évacuer ces forces pour la même raison qu'il est impossible d'assurer leur survie en les alimentant convenablement en renforts, moyens et capacités : les voies aériennes et maritimes sont largement contrôlées par les Alliés.

On a donc une fois "Torch" déclenchée un choix d'injecter un volume de forces conséquent mais cohérent avec les objectifs limités définis (tenir la Tunisie, s'en servir de glacis défensif et y créer un abcès de fixation pour préparer la défense de l'Europe). Qui ne correspond pas à une énième crise d'hystérie d'Hitler qui relève plus du mythe que de la réalité.

Seule l'évolution générale de la campagne, par essence difficilement anticipable dès novembre 1942 (et surtout parce que les exigences du front soviétique immobilisent la majeure partie de la capacité de transport de la Luftwaffe - Stalingrad encerclée à partir du 23 novembre 1942, est ravitaillée par un pont aérien entre décembre 1942 et janvier 1943 entre autres), condamne ces forces allemandes à la destruction à brève échéance. Hitler a pris un risque, et il y est habitué. Ce risque s'est avéré perdant. Mais qui ne risque rien ne gagne rien, et la mise était conséquente (maintenir l'Italie à flot, préserver l'Europe jusqu'en 1944 peut-être d'une invasion occidentale, etc, etc).

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Message Publié : 23 Jan 2017 11:27 
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Hitler, sur le front russe, en tout cas, déteste céder du terrain et reculer ...ce qui l'opposa, d'ailleurs, à certains de ses généraux, dont Manstein, partisan d'une défense élastique. D'ailleurs, parfois, le Führer n'a pas tort, comme devant Moscou en décembre 41 ou à Stalingrad, mais il y a chez Hitler une forme de rigidité opérationnelle qui n'aide pas ses maréchaux/généraux.
En AFN, il résiste car il n'a pas trop le choix, vu qu'une évacuation serait impossible. Mais penser résister dans la poche tunisienne, avec la supériorité écrasante alliée, à moyen terme, en moyens navals et aériens, était utopique. La Tunisie ne pouvait que tomber à la longue, c'était une question de temps.
Or, certainement qu'en 1941 et 42, Malte était prenable, ça n'aurait peut-être rien changé au sort de l'Axe en AFN, mais c'était déjà le minimum vital pour tenir une tête de pont là-bas.

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Message Publié : 23 Jan 2017 17:10 
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Il me semble que la seule explication rationnelle de la décision d'Hitler est le fait - on l'a dit - qu'il a sous-estimé les moyens anglo-saxons qui lui seraient opposés en Tunisie.

Le fait que les alliés n'aient pas eu les moyens d'étendre Torch à la Tunisie a pu compter dans sa décision. Mais le fait d'y créer un abcès de fixation a aussi pour effet de permettre aux alliés d'y consacrer le maximum de moyens.

Cela dit les combats pour la Tunisie ont duré pas loin de 6 mois, et ont valu de sévères mécomptes pour les Américains, preuve que le calcul n'était pas si délirant.

On peut faire aussi l'hypothèse qu'il tenait pour rien les moyens des Français, alors que l'apport de l'armée d'Afrique a beaucoup compté.

Et puis Rommel retraite sur la Tunisie, très bien, mais il est suivi de près par la VIIIe armée anglaise qui lui est très supérieure.

Il y a aussi le fait que la Luftwaffe à cette époque est employée en quasi-totalité à Stalingrad, où elle est déjà en très forte infériorité. (La Luftwaffe ne peut pas à la fois intervenir sur l'ensemble du front russe, défendre les villes allemandes et implanter des bases solides en Tunisie.) L'infériorité de la Luftwaffe c'est en quelque sorte le premier maillon qui saute, dans la supériorité militaire allemande.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 23 Jan 2017 17:23 
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La campagne de Tunisie a duré 6 mois car il a fallu un certain temps pour les alliés pour regrouper leurs troupes et organiser le ravitaillement de celle-ci, le réseau routier et ferroviaire en AFN étant étique. Churchill, dans une lettre au général Ismay, datée du 13 décembre 1942, se plaignait de la lenteur des opérations et du fait que sur 250 000 soldats seuls 15 000 étaient au contact, sur le front. Ce qui explique la supériorité de l'Axe, jusqu'en décembre 42. Les alliés ne réglèrent leur problème logistique qu'en mars 1943. C'est toujours le même problème en AFN, que ça soit à l'époque des italiens, de l'AK ou des alliés, la logistique.

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Message Publié : 23 Jan 2017 21:44 
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Tietie006 a écrit :
La campagne de Tunisie a duré 6 mois car il a fallu un certain temps pour les alliés pour regrouper leurs troupes et organiser le ravitaillement de celle-ci, le réseau routier et ferroviaire en AFN étant étique. Churchill, dans une lettre au général Ismay, datée du 13 décembre 1942, se plaignait de la lenteur des opérations et du fait que sur 250 000 soldats seuls 15 000 étaient au contact, sur le front. Ce qui explique la supériorité de l'Axe, jusqu'en décembre 42. Les alliés ne réglèrent leur problème logistique qu'en mars 1943. C'est toujours le même problème en AFN, que ça soit à l'époque des italiens, de l'AK ou des alliés, la logistique.


Afin par la suite, le repli sur le Front Italien et la configuration particulière du terrain a montré qu'il était possible de fixer d'importantes forces alliés sur un théâtre d'opération sans perdre trop de plume... Après Hitler voulait peut-être protéger son fragile allié Italien de la défection en cas de débarquement trop rapide des alliés...


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Message Publié : 24 Jan 2017 13:44 
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Lordblackadder a écrit :
Tietie006 a écrit :
La campagne de Tunisie a duré 6 mois car il a fallu un certain temps pour les alliés pour regrouper leurs troupes et organiser le ravitaillement de celle-ci, le réseau routier et ferroviaire en AFN étant étique. Churchill, dans une lettre au général Ismay, datée du 13 décembre 1942, se plaignait de la lenteur des opérations et du fait que sur 250 000 soldats seuls 15 000 étaient au contact, sur le front. Ce qui explique la supériorité de l'Axe, jusqu'en décembre 42. Les alliés ne réglèrent leur problème logistique qu'en mars 1943. C'est toujours le même problème en AFN, que ça soit à l'époque des italiens, de l'AK ou des alliés, la logistique.


Afin par la suite, le repli sur le Front Italien et la configuration particulière du terrain a montré qu'il était possible de fixer d'importantes forces alliés sur un théâtre d'opération sans perdre trop de plume... Après Hitler voulait peut-être protéger son fragile allié Italien de la défection en cas de débarquement trop rapide des alliés...


Oui, mais comme vous le dites, la configuration du terrain permettait de résister et le ravitaillement était plus simple. Ce qui n'était pas le cas en Tunisie.

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