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Message Publié : 16 Août 2015 21:53 
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Cela semble plausible, en effet. Ca ne répond cependant pas aux questions posées par l'annulation de l'hypothèse "Felix" sur Gibraltar.

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Message Publié : 16 Août 2015 21:54 
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@titie006 : je doute que cela concerne la période février 1941 à mai 1943 : les Allemands ont envoyé bien plus de 560 chars en Afrique du nord sur cette période. Une de mes sources en dénombre 1 436 envoyés sur la période, dont 1 301 reçus et 135 perdus lors de l'acheminement naval.

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Message Publié : 16 Août 2015 21:55 
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CNE_EMB a écrit :
@titie006 : je doute que cela concerne la période février 1941 à mai 1943 : les Allemands ont envoyé bien plus de 560 chars en Afrique du nord sur cette période.

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Il faudrait trouver le bon chiffre entre février 41 et mai 43 pour corriger.

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Message Publié : 16 Août 2015 22:00 
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Je viens de le faire. Mais je pense aussi que 300 avions et un millier de canons est nettement en-dessous de ce qui a été envoyé sur ces 27 mois de guerre du désert. A tout prendre, seul le chiffre de 250 000 semble crédible - quoi qu'un peu faible, j'aurais plutôt dit qu'il y en avait au moins 300 000 hommes.

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Message Publié : 16 Août 2015 22:04 
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CNE_EMB a écrit :
Cela semble plausible, en effet. Ca ne répond cependant pas aux questions posées par l'annulation de l'hypothèse "Felix" sur Gibraltar.

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Félix était une opération beaucoup plus complexe puisqu'elle demandait l'aide espagnole. De mémoire, Félix fut abandonné en février 1941 après le refus des espagnols d'entrer en guerre, voir la rencontre Mussolini-Franco à Bordighera, le 12 février 1941. Cette rencontre au sommet entre le Duce et le Caudillo, connue des services secrets anglais, donna lieu à l'opération Grog, qui vit la Royal Navy, le 3 février, bombarder le port de Gênes pour montrer à Franco que la flotte anglaise pouvait frapper où elle voulait en Méditerranée et influencer l'espagnol pour qu'il n'entre pas en guerre.

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Message Publié : 16 Août 2015 22:05 
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CNE_EMB a écrit :
@titie006 : je doute que cela concerne la période février 1941 à mai 1943 : les Allemands ont envoyé bien plus de 560 chars en Afrique du nord sur cette période. Une de mes sources en dénombre 1 436 envoyés sur la période, dont 1 301 reçus et 135 perdus lors de l'acheminement naval.

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C'est quoi la source ? Car si je modifie l'article wiki, il faut que je mette une source. Idem pour les hommes, les canons, les avions etc ...

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Message Publié : 16 Août 2015 22:07 
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Sa préparation n'en demeure pas moins beaucoup plus poussée à la fin de 1940 que celle de l'envoi d'un corps motorisé en Libye.
L'état-major est désigné (XXXXIX. Gebirgskorps), le chef de l'opération aussi (le General der Infanterie Kübler), les unités impliquées - notamment les batteries d'artillerie - sont mises en alerte et concentrées, des reconnaissances poussées sont menées par des groupes d'officiers travestis, etc, etc.

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Message Publié : 16 Août 2015 22:07 
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Philippe de Commines
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Pardonnez moi mais j'en reviens à ma question initiale: quand bien il aurait été plus facile que je ne crois de s'emparer du l'Afrique du Nord et du moyen orient, quelles forces pour garder cette immensité? Quels avantages en terme économique (problème primordial pour l'axe)? Quel impact en terme de délai et de forces disponibles sur Barabarossa?
En résumé, quel avantage stratégique suffisamment important et rapide pour justifier un plan axé sur le bassin méditerranéen?


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Message Publié : 16 Août 2015 22:12 
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CNE_EMB a écrit :
Sa préparation n'en demeure pas moins beaucoup plus poussée à la fin de 1940 que celle de l'envoi d'un corps motorisé en Libye.
L'état-major est désigné (XXXXIX. Gebirgskorps), le chef de l'opération aussi (le General der Infanterie Kübler), les unités impliquées - notamment les batteries d'artillerie - sont mises en alerte et concentrées, des reconnaissances poussées sont menées par des groupes d'officiers travestis, etc, etc.

CNE EMB


La seule explication que je vois à cette préparation précoce de Félix, c'est que Gibraltar n'est pas dans le théâtre d'intervention de l'armée italienne, par rapport à Malte et à l'Egypte, mais du seul ressort de l'armée allemande avec l'aide espagnole.

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Message Publié : 16 Août 2015 22:25 
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cush a écrit :
Pardonnez moi mais j'en reviens à ma question initiale: quand bien il aurait été plus facile que je ne crois de s'emparer du l'Afrique du Nord et du moyen orient, quelles forces pour garder cette immensité? Quels avantages en terme économique (problème primordial pour l'axe)? Quel impact en terme de délai et de forces disponibles sur Barabarossa?
En résumé, quel avantage stratégique suffisamment important et rapide pour justifier un plan axé sur le bassin méditerranéen?


Comme on l'a déjà dit, les effectifs dans ces régions désertiques n'ont jamais été très importants, à cause du manque de moyens de communication terrestre pour la logistique et le ravitaillement. Mais si Suez et l'Egypte avaient été prises, il me semble que les italiens auraient fourni les troupes d'occupation avec un corps expéditionnaire allemand qui auraient pu s'en prendre à l'Irak. Mais là, on est dans des raisonnements spéculatifs. Mais il me semble que la route vers le pétrole de Mossoul était plus aisée à atteindre que le pétrole autour de Bakou si Suez avait été contrôlé par l'Axe.

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Message Publié : 17 Août 2015 7:33 
marc30 a écrit :
"Au total, 250 000 hommes, 560 chars, 300 avions et un millier de canons seront déployés en Afrique sur ordre de Hitler. Ce redéploiement de l'armée allemande, couplé au report de l'invasion de l'URSS (par l'invasion de la Grèce) aura un impact déterminant sur le déroulement de l'opération Barbarossa et son échec final."
Il me semble qu'au moins le report décisif de Barbarossa pour cause de Grèce a été contesté y compris sur ce forum : on ne pouvait de toute façon guère attaquer plus tôt en Russie à cause de la boue (si on survole les opérations pour l'ensemble du conflit on voit qu'il n'y a pas eu d'offensives importantes au printemps, ni d'un côté ni de l'autre, sauf à l'extrême sud le long de la mer).


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Message Publié : 17 Août 2015 8:08 
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J'ai modifié la fin de l'article sur l'Opération Compass :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Compass

J'ai mis les dates, février 41-Mai 43 et j'ai enlevé l'assertion comme quoi la campagne allemande en Afrique aurait impacté le front russe.

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Message Publié : 17 Août 2015 9:29 
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Oui Jean. Plus que la météorologie difficile, c'est le faible effectif engagé dans "25" et "Marita" qui fait relativiser l'impact de celles-ci sur "Barbarossa" (de mémoire, moins de 9% des unités engagées dans "Barbarossa" ont été concernées, surtout faiblement, par la campagne des Balkans). Surtout, "Marita" (l'opération contre la Grèce) est prévue, planifiée, préparée depuis novembre 1940 (avant donc la diffusion de la directive n°18 qui initie officiellement "Barbarossa"). Il est difficile de dire qu'elle a retardé "Barbarossa" alors qu'elle lui est chronologiquement antérieure. Quant à "25", elle est organisée en dix jours et terminée en onze !

Tietie, l'engagement allemand a eu un impact sur les opérations en URSS, mais celui-ci demeure très limité puisqu'il ne concerne que trois divisions (5. Leichte Division (motorisiert)/21. Panzer Division, 15. Panzer Division et Division zbV "Afrika"/90. Leichte Division) jusqu'à l'hiver 1941-1942, et des appuis à l'avenant. Ces moyens auraient été clairement utiles en URSS, mais il est très douteux qu'ils aient été suffisants pour modifier la donne décisivement face aux Soviétiques.

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Message Publié : 17 Août 2015 9:37 
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Certes, mais l'article de Wiki affirmait que l'expédition africaine d'Hitler aurait coûté la victoire en Russie ...Il faudrait d'ailleurs essayer de connaître les effectifs allemands envoyés là-bas. J'ai 2 bouquins sur l'AK qui datent ...m'étonnerait que je trouve des chiffres précis.

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Message Publié : 17 Août 2015 9:58 
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S'ils existent je les trouverai.

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