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Message Publié : 14 Août 2015 19:54 
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Eginhard
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Lord Foxhole a écrit :
Tietie006 a écrit :
3°) Barbarossa nécessitait des moyens gigantesques et une guerre sur 2 fronts. L'option méditerranéenne, en 40-41, nécessitait des moyens très modestes, en terme de troupes au sol, et avait l'avantage de garder les accords commerciaux avec les soviétiques, pourvoyeurs de pétrole et de céréales. Le seul problème aurait été les négociations avec l'Espagne franquiste, mais après juin 40, Hitler a tous les atouts pour convaincre Franco, ce qu'il n'a jamais essayé de faire, car son option était soviétique et non méditerranéenne.

Il y a eut l'Entrevue d’Hendaye, en octobre 1940... Francisco Franco et Adolf Hitler se sont rencontrés près de la frontière hispano-française.
Il était bel et bien question d'une entrée en guerre de l'Espagne aux côtés des forces de l'Axe...
Sauf que les exigences de Franco n'étaient pas minces : entre autres, il réclamait tout le Maroc et la Guinée.
L'Entrevue n'a débouché sur rien, et Hitler semble en avoir juste retenu une impression très désagréable ( " Plutôt que de revoir Franco, je préférerais qu'on m'arrache trois ou quatre dents ").


Comme je l'ai déjà précisé dans ma réponse ci-dessus, à Cush, Franco avait déjà proposé son entrée en guerre dès mi-juin 40. Il envoya le général Vigon dès juin 40 négocier avec les allemands qui ne voulaient rien négocier puisqu'ils avaient préféré Vichy à Madrid.
En septembre 40, Serrano Suner vint à Berlin discuter des modalités d'entrée en guerre de l'Espagne, mais c'est plutôt Ribbentrop qui demanda des gages aux espagnols, comme la rétrocession des îles Canaries aux allemands !! Le courant passa super-mal entre les 2 hommes, les allemands ne voulant rien lâcher aux demandes espagnoles. Pourtant, seul la rétrocession du Maroc français aux espagnols posait problème ...car les teutons pouvaient largement aider financièrement les espagnols et pourvoir à certaines livraisons demandées, surtout qu'ils bénéficiaient encore des livraisons soviétiques. Mais comme le dit Bernard Schnetzler, dans Les erreurs stratégiques du IIIeme Reich, les allemands ne firent aucun effort pour s'attacher l'alliance espagnole, comme ils ne firent aucun effort pour s'attirer la bienveillance vichyste.
Il faut savoir qu'après Mers-el-Kebir et les 3 territoires d'AEF tombés aux mains des gaullistes, cet été 40, Vichy était très remonté contre les anglais, et, par le biais de Huntziger avait commencé à réfléchir à comment reprendre les territoires d'AEF. Les allemands n'avaient qu'à surfer sur ce sentiment anti-anglais qui se renforça après l'opération anglo-gaulliste sur Dakar, en septembre 40, mais ils ne firent rien !

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Message Publié : 14 Août 2015 22:53 
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Philippe de Commines
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Tietie006 a écrit :
1°) Malte est aussi neutralisée quand la IIeme Luftflotte, en décembre 41, se positionna en Sicile.


Malte n'a jamais été totalement neutralisée: les sous-marins de la "Fighting Tenth" y avaient leur base entre 1940 et 1943 (excepté les mois de juin - juillet 1942 je crois) et ont coulé 648000 tonnes de navires de l'axe. Une bonne partie constituée du ravitaillement pour Rommel. Malte a subi le blocus et a été proche de la reddition, c'est vrai mais pas en 1940 - 41.

Tietie006 a écrit :
2°) Malte aurait pu être prise sans le contrôle de Gibraltar ou d'Alexandrie, simplement en contrôlant l'espace aérien sur et autour de l'île, ce qui avait déjà été fait en se référant au point 1. N'oublions pas que Malte est dans un lac fasciste, entre Sicile et Libye. Les britanniques auraient pris un immense risque en envoyant leur Porte-avions dans une zone truffée d'avions de l'Axe. D'ailleurs la Crète a été investie par les paras allemands , sans aide italienne, alors qu'Alexandrie n'était pas sous leur contrôle, ni Gibraltar, dans des conditions moins favorables pour les allemands. Surtout qu'en 40 et 41, Malte est très démunie.


Je me suis mal exprimé. Je ne dis pas qu'il est nécessaire de prendre Gibraltar et Alexandrie pour prendre Malte mais que la prise de Malte sans celles de Gibraltar et d'Alexandrie n'est pas suffisante. Malte est un point d'appui très utile mais non primordial. Gibraltar et Alexandrie le sont. Je suis d'accord sur le fait qu'envoyer des PA pour sauver Malte aurait été pour le moins "culotté", voire suicidaire. Mais l'avantage du PA justement, c'est qu'il est une base aérienne à lui tout seul et celui qui dispose de PA peut se passer (même si c'est douloureux) d'une base terrestre telle que Malte. A fortiori s'il contrôle les deux extrémité de la Méditerranée.
Pour ce qui est de la Crête, le succès des paras allemand a été tel qu'il n'ont jamais plus sauté! Pour information, les Allemands (qui ont toujours une certaine condescendance vis à vis de leur allié italien) oublient souvent de préciser que leurs embarcations qui devaient amener les troupes terrestres étaient escortées pas la Regia Marina (deux torpilleurs qui ont d'ailleurs résisté avec vigueur aux croiseurs anglais - entre 3 et 400 pertes allemandes quand même et débarquement annulé) et que les seuls a réellement débarquer en Crête (de la mer) ont été les Italiens (2500 hommes à Sitia les 27 et 28 mai. Dire que les Allemands ont pris la Crête sans l'aide italienne est donc inexact.
Enfin la Crête n'est pas une position stratégique, il n'y avait pas lieu pour les Anglais d'y risquer de grosses unités pour un rembarquement qui de toutes façons était inévitable. Soit dit en passant, la RN s'est quand même fait sérieusement étriller en Crête et on peut dire que l'axe (et en particulier la marine italienne, les aviation allemande et italienne y ont acquis une maitrise temporaire de l'espace!).
Pour ce qui est de l'expression "lac Fasciste", et même si vous trouvez ma remarque idiote, la Méditerranée n'est pas un lac et quand un coup de vent la fait danser, peu importe qu'elle soit fasciste ou quoique ce soit d'autre: les embarcations légères ne sortent pas.

Tietie006 a écrit :
3°) A noter que d'après Michael Bloch, dans sa biographie de Ribbentrop, Franco, mi-juin 40, avait proposé de rejoindre l'Axe et d'entrer en guerre, contre Gibraltar, le Maroc Espagnol et des livraisons diverses, proposition laissée lettre-morte car les allemands négociaient l'armistice avec la France avec une sanctuarisation de l'Empire français comme condition non-négociable, par les français, pour signer.


Et oui, le partage des empires n'est pas chose facile!
Plus sérieusement, je crois l'avoir déjà dit mais je pense qu'il y avait effectivement "un coup à jouer" pour l'axe en Méditerranée en 1940 - 1941. Mais contrairement à vous, je crois que cela aurait été beaucoup plus couteux que ce que vous semblez croire et je ne vois là qu'une impasse, rien qui remette en cause l'équilibre géostratégique des puissances alliées (à moins d'une occupation totale du bassin moyen oriental, d'une entrée en guerre de l'Espagne et de la Turquie, d'un total désintérêt de Roosevelt et de Staline...)


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Message Publié : 15 Août 2015 7:20 
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Eginhard
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1°) Malte n'a jamais été la priorité de l'Axe, si l'île le devenait et avait subi des bombardements massifs, elle aurait pu être complètement neutralisée. En tout cas, chaque fois qu'il y a quelques escadres aériennes allemandes qui se fixèrent en Sicile, le ravitaillement passa.

2°) La Crète a été prise par les allemands, non ? Et la Crète, géographiquement parlant, était moins bien placée que Malte pour une invasion. L'expression "lac fasciste" est une image, qui illustre la position de l'île anglaise cernée par la Sicile, la Libye.

Image

Cette position rend l'intervention de la Royal Navy extrêmement périlleuse pour elle ...et d'ailleurs, lorsque le Xeme Corps aérien fut positionnée en Sicile, plus d'une dizaine d'unités anglaises fut coulée. Enfin, lors de l'opération Merkur, la Luftwaffe coula 9 navires anglais, dont le destroyer Juno. Or, contre Malte, l'Axe aurait disposé d'une position géographique meilleure et de nombreux aérodromes en Sicile et en Libye.

3°) Les effectifs des "guerres méditerranéennes", que ce soit dans les Balkans, en Libye et même en Tunisie en 42-43, n'ont rien à voir avec les effectifs monstrueux sur le front russe. L'Afrika Korps c'est au mieux, 2 divisions, aidé par 2-3 divisions italiennes.

4°) La prise de Malte aurait pu être faite début 41, à la place de l'opération sur la Crète. Mais si on tombe dans l'uchronie, elle pourrait avoir eu lieu beaucoup plus tôt si Hitler l'avait voulu, à une époque où l'île n'était quasiment pas défendue et où l'état-major anglais voulait la laisser tomber !! Mais, tout cela relève de la seule stratégie allemande, car, pour incroyable que ce soit, le Commando Supremo n'avait jamais envisagé une attaque amphibie ou aéroportée sur Malte à l'époque, les italiens n'avaient pas d'unités parachutiste, dissoutes après la mort d'Italo Balbo et qui seront revitalisées par la suite, avec la division para Folgore. Une occasion manquée pour l'Axe, car Malte était un objectif tout à fait réalisable fin 40-début 41.

5°) Comme le dit Bernard Schnetzler, les allemands n'ont rien proposé aux espagnols pour qu'ils entrent en guerre, n'ont jamais vraiment fait le forcing pour s'attirer la bienveillance espagnole. Les demandes espagnoles, comme le dit Schnetzler, n'étaient pas aussi démesurées qu'on l'a dit par la suite et le Reich, avec le pillage de la France, pouvait largement aider l'Espagne. La seule pierre d'achoppement était la rétrocession du Maroc français, mais en été 40, après Mers-el-Kebir et la perte d'une partie de l'AEF, Vichy était disposé à faire des concessions, voire plus ...puisque le ministre de la guerre vichyste, le général Huntziger, était même prêt à déclarer la guerre aux britanniques. Et encore une fois, les allemands n'exploitèrent pas cette situation favorable.
Pourquoi ? Car Hitler avait désormais les yeux rivés à l'Est et avait relégué le front Méditerranée à jouer les utilités, alors qu'avec un investissement diplomatique et militaire minimums, les allemands auraient pu avoir des victoires relativement aisées.

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Message Publié : 15 Août 2015 8:06 
Tietie006 a écrit :
L'allié italien qui n'a ni pétrole, ni charbon, est dans une situation encore plus problématique et fut quasiment à sec, début 41 !
A ce propos, j'ai lu quelque part (mais de mémoire) que les Italiens n'ont cessé de réclamer du carburant aux Allemands, et de l'obtenir... et qu'au lieu de l'utiliser ils le stockaient secrètement, au moins en partie, pour après la guerre. Une illustration de plus de leur manque global de motivation profonde.


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Message Publié : 15 Août 2015 9:07 
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Jean R a écrit :
Tietie006 a écrit :
L'allié italien qui n'a ni pétrole, ni charbon, est dans une situation encore plus problématique et fut quasiment à sec, début 41 !
A ce propos, j'ai lu quelque part (mais de mémoire) que les Italiens n'ont cessé de réclamer du carburant aux Allemands, et de l'obtenir... et qu'au lieu de l'utiliser ils le stockaient secrètement, au moins en partie, pour après la guerre. Une illustration de plus de leur manque global de motivation profonde.


Ca me paraît assez étrange comme attitude. Je ne pense pas que les italiens pouvaient se permettre de stocker secrètement de l'essence, car ils étaient trop à flux tendus ! Dans l'excellent Guerres & Histoire, n°9, octobre 2012, il est écrit que l'Italie importait 97 % de son pétrole, ce qui après l'entrée en guerre de cette dernière, la laissa très dépendante du pétrole roumain qui allait en priorité aux allemands ! Energétiquement parlant, l'Italie n'avait pas les moyens de faire la guerre, ce qui peut expliquer, entre autres, la sous-motorisation de l'armée italienne.
Mais après juin-40, l'Allemagne récupérait les réserves françaises en pétrole, environ 2 millions de tonnes, ce qui permit d'alimenter les avions durant la bataille d'Angleterre, à rajouter aux livraisons de pétrole soviétique. En résumé, après l'armistice avec la France, l'Axe disposait de réserve énergétique importante qui aurait permis une stratégie méditerranéenne.

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Message Publié : 15 Août 2015 13:31 
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Philippe de Commines
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Tietie006 a écrit :
1°) Malte n'a jamais été la priorité de l'Axe, si l'île le devenait et avait subi des bombardements massifs, elle aurait pu être complètement neutralisée. En tout cas, chaque fois qu'il y a quelques escadres aériennes allemandes qui se fixèrent en Sicile, le ravitaillement passa.


Je n'ai pas dit le contraire, j'ai dit qu'elle ne l'a jamais vraiment été et qu'à elle seule, Malte de remettait pas en cause l'équilibre en Méditerranée même si (et je vous rejoins complètement sur ce point) sa neutralisation ou sa prise aurait grandement facilité les choses. A noter quand même que même lorsque le ravitaillement est passé, il n'a jamais été suffisant pour assurer les armées de l'axe en Afrique d'une autonomie et d'une marge de manœuvre suffisante.

Tietie006 a écrit :
2°) La Crète a été prise par les allemands, non ? Et la Crète, géographiquement parlant, était moins bien placée que Malte pour une invasion. L'expression "lac fasciste" est une image, qui illustre la position de l'île anglaise cernée par la Sicile, la Libye.

Image.


La Crête a été prise par les paras allemand avec l'aide des Italiens qui ont été les seuls à monter et réussir une opération amphibie. La tentative allemande (le débarquement des Gebirgsjäger) a été annulé suite au raid des croiseurs anglais dont je parle dans mon mail précédent.
Le port de débarquement pour l'axe est Banghazi (à 700km de Siracuse), à moins bien sûr que la France mette ses infrastructures de Tunisie à disposition....

Tietie006 a écrit :
Cette position rend l'intervention de la Royal Navy extrêmement périlleuse pour elle ...et d'ailleurs, lorsque le Xeme Corps aérien fut positionnée en Sicile, plus d'une dizaine d'unités anglaises fut coulée. Enfin, lors de l'opération Merkur, la Luftwaffe coula 9 navires anglais, dont le destroyer Juno. Or, contre Malte, l'Axe aurait disposé d'une position géographique meilleure et de nombreux aérodromes en Sicile et en Libye.


Encore une fois, d'accord avec vous mais la perte éventuelle de Malte ne suffit pas à faire de la Méditerranée un "la italien".

Tietie006 a écrit :
3°) Les effectifs des "guerres méditerranéennes", que ce soit dans les Balkans, en Libye et même en Tunisie en 42-43, n'ont rien à voir avec les effectifs monstrueux sur le front russe. L'Afrika Korps c'est au mieux, 2 divisions, aidé par 2-3 divisions italiennes.


Exact mais c'est justement parce qu'il s'agit d'opérations limitées. Une opération stratégique dans la région aurait obligé l'axe à mobiliser l'essentiel de ses ressources pour aboutir à un résultat décisif (une branche par la Lybie avec tous les moyens navals aériens et terrestres nécessaires et une autre par l'Irak et l'Iran). Vous arriveriez vite à l'équivalent de Barbarossa!

Tietie006 a écrit :
4°) La prise de Malte aurait pu être faite début 41, à la place de l'opération sur la Crète. Mais si on tombe dans l'uchronie, elle pourrait avoir eu lieu beaucoup plus tôt si Hitler l'avait voulu, à une époque où l'île n'était quasiment pas défendue et où l'état-major anglais voulait la laisser tomber !! Mais, tout cela relève de la seule stratégie allemande, car, pour incroyable que ce soit, le Commando Supremo n'avait jamais envisagé une attaque amphibie ou aéroportée sur Malte à l'époque, les italiens n'avaient pas d'unités parachutiste, dissoutes après la mort d'Italo Balbo et qui seront revitalisées par la suite, avec la division para Folgore. Une occasion manquée pour l'Axe, car Malte était un objectif tout à fait réalisable fin 40-début 41.


oui

Tietie006 a écrit :
5°) Comme le dit Bernard Schnetzler, les allemands n'ont rien proposé aux espagnols pour qu'ils entrent en guerre, n'ont jamais vraiment fait le forcing pour s'attirer la bienveillance espagnole. Les demandes espagnoles, comme le dit Schnetzler, n'étaient pas aussi démesurées qu'on l'a dit par la suite et le Reich, avec le pillage de la France, pouvait largement aider l'Espagne. La seule pierre d'achoppement était la rétrocession du Maroc français, mais en été 40, après Mers-el-Kebir et la perte d'une partie de l'AEF, Vichy était disposé à faire des concessions, voire plus ...puisque le ministre de la guerre vichyste, le général Huntziger, était même prêt à déclarer la guerre aux britanniques. Et encore une fois, les allemands n'exploitèrent pas cette situation favorable.
Pourquoi ? Car Hitler avait désormais les yeux rivés à l'Est et avait relégué le front Méditerranée à jouer les utilités, alors qu'avec un investissement diplomatique et militaire minimums, les allemands auraient pu avoir des victoires relativement aisées.


Le cas de l'Espagne est plus difficile, elle doit se reconstruire après la guerre civile et dépend pour l'essentiel des approvisionnements anglo-saxons. Il ne faut pas négliger le rôle de la diplomatie US dans ce "jeu". Pour ce qui est de la France, les opinions à Vichy étaient assez disparates. Et quand bien même, il aurait fallu que les Allemands autorisent un réarmement de la flotte et de l'armée de l'air, qu'il ravitaille l'ensemble des forces et accordent une certaine autonomie... Pas sûr que ça rentre dans les visées d'Hitler à cette époque.
Je ne dis pas que l'axe n'aurait pas pu avoir des victoires (même si "aisées me semble excessif), je dis que ces victoires n'auraient pas été de nature à débloquer l'impasse stratégique dans laquelle l'Allemagne s'était fourrée.


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Message Publié : 15 Août 2015 14:39 
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1°) Pour la mise à disposition des ports tunisiens, cela s'est fait concrètement après les Protocoles de Paris, en mai 41, même si ceux-ci ont été formellement rejetés. La Tunisie française ravitailla en partie les forces de Rommel, notamment en camions et en pétrole. Après Mers-el-Kebir, début juillet 40, et la chute de l'AEF en août 40, Huntziger, ministre de la guerre était même prêt à déclarer la guerre aux anglais. En tout cas, si les allemands avaient voulu négocier sérieusement avec Vichy, en lâchant du lest sur quelques points, notamment les frais d'occupation, il est probable qu'ils auraient pu avoir accès au port de Bizerte. Des demandes allemandes via la commission de Wiesbaden, pour des facilités en AFN, avaient été faites, le 15 juillet, notamment la possibilité de mise à disposition des ports d'AFN pour l'Axe, mais sans aucune contrepartie pour les français !! La réponse française à ces demandes allemandes est citée dans le Pétain de Ferro:

"Je suis fondé à croire que les demandes du gouvernement allemand placent le gouvernement français devant une situation entièrement nouvelle et posent des problèmes dont l'ampleur et la gravité dépassent la compétence de la commission de [i]Wiesbaden. J'estime que seule une négociation nouvelle peut apporter une solution à ces problèmes[/i]".

Les français n'étaient pas contre les demandes allemandes, mais cela devait passer par de nouvelles négociations, sous-entendus, des contre-parties allemandes, chose que ces derniers n'ont pas voulu. Une sacrée occasion manquée par les nazis qui alourdirent même les sanctions contre la France, dès le 20 juillet, avec la fermeture de la ligne de démarcation. Même les ministres devaient demander un Ausweis pour monter à Paris !

2°) Pour l'Espagne, on a souvent dit que Franco avait résisté à Hitler, à Hendaye, or, d'après Michael Bloch et Aimée Bachoud, c'est plutôt le contraire qui s'est passé, même si on a aucune transcription écrite de l'entrevue d'Hendaye. Mais c'est bien Franco qui proposa ses services aux allemands mi-juin 40, en envoyant le général Vigon à Berlin puis Serrano Suner, pour parler des modalités d'entrée en guerre de l'Espagne. Et comme je l'ai déjà dit, à part le Maroc espagnol, les autres demandes auraient pu être satisfaites, surtout que les allemands sont alors ravitaillés en partie par les soviétiques. C'était une question de stratégie et de volonté politique, car Hitler aurait toujours pu négocier sérieusement avec les espagnols en leur promettant monts et merveilles après la victoire !
De plus, pas besoin d'équiper l'armée espagnole, les allemands n'en avaient d'ailleurs pas les moyens, mais l'armée espagnole aurait servi à fournir la soldatesque comme adjuvant à l'action allemande contre Gibraltar et je ne vois pas comment les anglais auraient pu tenir Gibraltar si le territoire espagnol avait été ouvert aux teutons.

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Message Publié : 15 Août 2015 19:17 
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Philippe de Commines
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Tietie006 a écrit :
2°) Pour l'Espagne, on a souvent dit que Franco avait résisté à Hitler, à Hendaye, or, d'après Michael Bloch et Aimée Bachoud, c'est plutôt le contraire qui s'est passé, même si on a aucune transcription écrite de l'entrevue d'Hendaye. Mais c'est bien Franco qui proposa ses services aux allemands mi-juin 40, en envoyant le général Vigon à Berlin puis Serrano Suner, pour parler des modalités d'entrée en guerre de l'Espagne. Et comme je l'ai déjà dit, à part le Maroc espagnol, les autres demandes auraient pu être satisfaites, surtout que les allemands sont alors ravitaillés en partie par les soviétiques. C'était une question de stratégie et de volonté politique, car Hitler aurait toujours pu négocier sérieusement avec les espagnols en leur promettant monts et merveilles après la victoire !
De plus, pas besoin d'équiper l'armée espagnole, les allemands n'en avaient d'ailleurs pas les moyens, mais l'armée espagnole aurait servi à fournir la soldatesque comme adjuvant à l'action allemande contre Gibraltar et je ne vois pas comment les anglais auraient pu tenir Gibraltar si le territoire espagnol avait été ouvert aux teutons.

La principale utilité de faire basculer l'Espagne dans le camp de l'Axe, c'était de pouvoir prendre le contrôle de Gibraltar...
Comme pour le Canal de Suez, on pouvait ainsi couper la route des Indes aux navires britanniques et permettre à la Flotte italienne de s'échapper de la Méditerranée.
Maintenant, est-ce que les Allemands auraient vraiment accepté de laisser Gibraltar aux mains des Espagnols, là, c'est à voir.
A mon avis, les Allemands auraient voulu être sûrs que personne ne parvienne à reprendre " Le Rocher"... Le laisser à la seule garde de l'Espagne, c'était peut-être considéré comme un peu risqué.
De son côté, Franco n'aurait certainement jamais accepté de voir simplement Gibraltar changer de propriétaire sous son nez.
Donc, à ce niveau-là, déjà, il y avait sûrement matière à juteuses discussions au cours des négociations...

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 15 Août 2015 19:29 
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Eginhard
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Lord Foxhole a écrit :
Tietie006 a écrit :
2°) Pour l'Espagne, on a souvent dit que Franco avait résisté à Hitler, à Hendaye, or, d'après Michael Bloch et Aimée Bachoud, c'est plutôt le contraire qui s'est passé, même si on a aucune transcription écrite de l'entrevue d'Hendaye. Mais c'est bien Franco qui proposa ses services aux allemands mi-juin 40, en envoyant le général Vigon à Berlin puis Serrano Suner, pour parler des modalités d'entrée en guerre de l'Espagne. Et comme je l'ai déjà dit, à part le Maroc espagnol, les autres demandes auraient pu être satisfaites, surtout que les allemands sont alors ravitaillés en partie par les soviétiques. C'était une question de stratégie et de volonté politique, car Hitler aurait toujours pu négocier sérieusement avec les espagnols en leur promettant monts et merveilles après la victoire !
De plus, pas besoin d'équiper l'armée espagnole, les allemands n'en avaient d'ailleurs pas les moyens, mais l'armée espagnole aurait servi à fournir la soldatesque comme adjuvant à l'action allemande contre Gibraltar et je ne vois pas comment les anglais auraient pu tenir Gibraltar si le territoire espagnol avait été ouvert aux teutons.

La principale utilité de faire basculer l'Espagne dans le camp de l'Axe, c'était de pouvoir prendre le contrôle de Gibraltar...
Comme pour le Canal de Suez, on pouvait ainsi couper la route des Indes aux navires britanniques et permettre à la Flotte italienne de s'échapper de la Méditerranée.
Maintenant, est-ce que les Allemands auraient vraiment accepté de laisser Gibraltar aux mains des Espagnols, là, c'est à voir.
A mon avis, les Allemands auraient voulu être sûrs que personne ne parvienne à reprendre " Le Rocher"... Le laisser à la seule garde de l'Espagne, c'était peut-être considéré comme un peu risqué.
De son côté, Franco n'aurait certainement jamais accepté de voir simplement Gibraltar changer de propriétaire sous son nez.
Donc, à ce niveau-là, déjà, il y avait sûrement matière à juteuses discussions au cours des négociations...


Cela relevait des négociations germano-espagnoles. En cas d'alliance entre les deux pays, je pense que Franco aurait bien compris qu'après la prise de Gibraltar par les forces hispano-allemandes, il aurait mieux valu que quelques teutons restent sur place avec quelques avions, navires et soldats pour défendre le "Rocher". D'ailleurs, les beaux cuirassés de poche teutons qui ne servirent à rien au Nord, auraient pu descendre sur Gibraltar pour avoir une certaine utilité.

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Message Publié : 16 Août 2015 8:14 
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Grégoire de Tours
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Il y a un truc bizarre chez Hitler : il était obsédé par le pétrole de la Roumanie et du Caucase qui ont été des buts stratégiques constants pour lui alors qu'il semblait beaucoup moins intéressé par le pétrole du moyen orient. Or attaquer l'Afrique du Nord et le moyen orient en 40 ou 41 ne conduit pas à susciter un ennemi nouveau à l'Allemagne ...alors qu''attaquer l'URSS est une autre paire de manche.

Et puis cet autodidacte fan d'histoire ne comprends pas que jamais jamais jamais l'Angleterre n'a accepté et n'acceptera l'unification du continent surtout sous la férule d'acier hitlérienne ... C'était pourtant assez évident non ? Le véritable obstacle au Reich de 1000 n'est pas à Moscou mais à Londres.


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Message Publié : 16 Août 2015 10:31 
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Eginhard
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marc30 a écrit :
Il y a un truc bizarre chez Hitler : il était obsédé par le pétrole de la Roumanie et du Caucase qui ont été des buts stratégiques constants pour lui alors qu'il semblait beaucoup moins intéressé par le pétrole du moyen orient. Or attaquer l'Afrique du Nord et le moyen orient en 40 ou 41 ne conduit pas à susciter un ennemi nouveau à l'Allemagne ...alors qu''attaquer l'URSS est une autre paire de manche.

Et puis cet autodidacte fan d'histoire ne comprends pas que jamais jamais jamais l'Angleterre n'a accepté et n'acceptera l'unification du continent surtout sous la férule d'acier hitlérienne ... C'était pourtant assez évident non ? Le véritable obstacle au Reich de 1000 n'est pas à Moscou mais à Londres.


Tout à fait ...Mais c'est aussi le problème des dictateurs, souvent solitaires dans leur prise de décision, et le choix d'attaquer l'URSS me semble un choix individuel du seul Hitler, qui a trouvé un écho très favorable au sein de l'OKH. Dans sa préface du livre de Paul Carell, Afrika Korps, (Cercle européen du livre, 1966, une magnifique éditions d'ailleurs avec beaucoup de photos !), le général Paul Stehlin écrit "Hitler commet alors, en cet été 40, l'erreur de stratégie, sans doute la plus lourde, qui conduira à la défaite totale ...celle de ne pas attaquer au sud !".
Mais le général allemand contextualise et écrit aussi que le Führer laissait à Mussolini le soin de régler le sort des anglais en AFN, à l'automne 40 et il ne pouvait pas s'imaginer que le Duce diviserait ses forces, attaquant l'Egypte en septembre 40 et la Grèce en octobre et il ne pouvait pas non plus se douter que la Xeme armée italienne allait se faire rosser par 36 000 anglais, lors de l'Opération Compass, initiée en décembre 40 !
Dans l'idée hitlérienne, la Méditerranée était l'affaire des italiens et le dictateur allemand ne goûtait guère, d'ailleurs, tout ce qui relevait des opérations navales.
On peut ajouter que l'immense sous-estimation des forces de l'armée rouge, par tous les acteurs de la machine de guerre allemande, URSS qui devait s'effondrer en 4 mois, a naturellement guidé Hitler vers l'attaque du pays des soviets, action idéologiquement compatible, puisque ce pays devait fournir le Lebensraum face au judéo-slavo-bolchevisme détesté ! Le péril russe était déjà à la mode, dans les cercles militaires allemands, avant la première guerre mondiale, et cette slavophobie fut une des causes du déclenchement du 1er conflit mondial. Notons qu'à l'époque, un Ludendorff avait déjà planifié la prise du Caucase, pour son pétrole, et que les allemands avaient pris Rostov-sur-le-Don, en mai 1917.
La ruée vers l'Est est donc inscrite dans l'imaginaire allemand, bien avant les nazis et a donc guidé Hitler à régler son compte à l'URSS et je pense que personne n'aurait pu faire changer d'avis le dictateur !

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Message Publié : 16 Août 2015 11:19 
Tietie006 a écrit :
le général Paul Stehlin écrit "Hitler commet alors, en cet été 40, l'erreur de stratégie, sans doute la plus lourde, qui conduira à la défaite totale ...celle de ne pas attaquer au sud !".
Mais le général allemand...
Paul Stehlin était un général français (qui a bien tristement fini mais c'est une autre histoire).


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Message Publié : 16 Août 2015 14:02 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Paul Stehlin, alors capitaine, était attaché militaire à l'ambassade de France à Berlin et l'auteur de rapports justes et précis sur les forces allemandes que l'état-major aurait été bien inspiré de prendre au sérieux.


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Message Publié : 16 Août 2015 15:42 
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Eginhard
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Les allemands avaient déjà travaillé, dès août 40, sur le possible envoi d'un PzKorps en Libye, étude faite sans avertir les italiens. Après quelques tergiversations, Jodl, de l'OKW, rencontra le général Marras, attaché militaire italien à Berlin, le 3 septembre 1940, pour lui faire part de la possible aide de 2 divisions allemandes en Libye. Mais les italiens ne répondent pas vraiment à cette aide, le Duce et Badoglio voulaient garder les allemands loin du théâtre africain et seraient plus intéressés par des livraisons d'armes et de fournitures pour moderniser l'armée italienne.

Il faut donc relativiser l'erreur d'Hitler, pointée du doigt par le général Stehlin, ce sont les italiens qui refusent en fait cette aide, Mussolini voulant sa guerre à lui, contre l'Egypte puis la Grèce. En tout cas, dans les 6 derniers mois de l'année 40, jusqu'à l'Opération Compass qui vit les anglais mettre à genou le Xeme Corps italien, les conditions n'étaient pas réunies pour une intervention allemande au sud. C'est donc plutôt au début 41, que l'occasion au sud fut manquée, les italiens étant tellement au fond du trou qu'Hitler aurait pu tout imposer à Mussolini, notamment l'invasion de Malte.

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Message Publié : 16 Août 2015 16:37 
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Eginhard
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Inscription : 04 Juil 2007 10:16
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cush a écrit :
Tietie006 a écrit :
1°) Malte est aussi neutralisée quand la IIeme Luftflotte, en décembre 41, se positionna en Sicile.


Malte n'a jamais été totalement neutralisée: les sous-marins de la "Fighting Tenth" y avaient leur base entre 1940 et 1943 (excepté les mois de juin - juillet 1942 je crois) et ont coulé 648000 tonnes de navires de l'axe. Une bonne partie constituée du ravitaillement pour Rommel. Malte a subi le blocus et a été proche de la reddition, c'est vrai mais pas en 1940 - 41.


Voici un tableau sur le ravitaillement de la Libye par les convois maritimes partant d'Italie :

Image

(Source: http://www.regioesercito.it/articolivari/battconv.htm)

On s'aperçoit que chaque fois que des escadrilles allemandes furent positionnées en Sicile, de décembre à avril 41 et de décembre à avril 42, le % de perte des convois de l'Axe a drastiquement diminué.

Mais il aurait plus simple d'attaquer Malte au lieu de la Crète ! Car la chute de Malte aurait pu signifier la chute de Suez et donc la quasi-neutralisation de la Crète. C'est donc en mai 41 qu'Hitler a fait une énorme erreur stratégique, en choisissant la Crète plutôt que Malte.

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