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Message Publié : 18 Août 2015 9:32 
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Salluste
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Une question en passant :

on sait que la guerre en Afrique du nord pour els Italiens et les Allemands ne dépendaient pas que des effectifs, mais aussi et surtout de l'apport de la logistique via la méditerranée. les perets dues aux interceptions par la RN ont certes pesées, mais on voit qu'il en est passé un peu.

Mais en augmentant les effetcifs en Afrqiue du Nord, surtout en moyens mobiles, et même si Malte était tombée, la flotte marchande de l'axe avait-elle de base les moyens de transporter la logistique suffisante. On voit que dans la réalité, ce qui a réussi à passer (la majorité des envois) n'a pas suffit à ce qui se trouvait en Afrique, les capacités de transports étaient-elles en fait saturées (en termes de navires et de pétrole pour les alimenter?)

Une remarque sur le pétrole du moyen Orient : certes Mossoul est producteur, mais même en ayant pris ses champs de pétrole il faut encore le ramener. Là encore je pense que la faible capacité de transport de l'axe aurait joué (idem pour le caucase d'auilleurs, mêmemen espérant récuperer les installations en pas trop mauvais état, la logistique pour ramener le pétrole dans des zones utilisables risquat de méchemment saturer l'axe)


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Message Publié : 18 Août 2015 13:37 
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Eginhard
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Les italiens possédaient 3,7 % de la flotte marchande mondiale (cf: Guerres & Histoire, n°9, octobre 2012, p.42) ce qui était suffisant pour ravitailler les effectifs de l'Axe en AFN. Sans compter que la Tunisie vichyste a aussi ravitaillé les forces de Rommel, même après l'échec des Protocoles de Paris.

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Message Publié : 18 Août 2015 14:36 
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Philippe de Commines
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Tietie006 a écrit :
cush a écrit :
Pardonnez moi mais j'en reviens à ma question initiale: quand bien il aurait été plus facile que je ne crois de s'emparer du l'Afrique du Nord et du moyen orient, quelles forces pour garder cette immensité? Quels avantages en terme économique (problème primordial pour l'axe)? Quel impact en terme de délai et de forces disponibles sur Barabarossa?
En résumé, quel avantage stratégique suffisamment important et rapide pour justifier un plan axé sur le bassin méditerranéen?


Comme on l'a déjà dit, les effectifs dans ces régions désertiques n'ont jamais été très importants, à cause du manque de moyens de communication terrestre pour la logistique et le ravitaillement. Mais si Suez et l'Egypte avaient été prises, il me semble que les italiens auraient fourni les troupes d'occupation avec un corps expéditionnaire allemand qui auraient pu s'en prendre à l'Irak. Mais là, on est dans des raisonnements spéculatifs. Mais il me semble que la route vers le pétrole de Mossoul était plus aisée à atteindre que le pétrole autour de Bakou si Suez avait été contrôlé par l'Axe.


Le pétrole peut être un objectif si on peut l'exploiter et là j'ai de sérieux doutes vu le manque d'infrastructures. Dans une étude préalable à Blau, Hanneken (Office du Reich pour les armements et l'économie de guerre) estimait qu'en cas de prise des puits soviétiques intacts, les capacités réelles disponibles seraient de... 120.000 tonnes/an! soit une goutte d'eau (l'Allemagne a besoin d'environ 10Mt/an)! Alors ramener du brut de Mossoul aux raffineries allemandes... De plus, en cas de prise de Bakou et Maïkop, les Allemands peuvent à terme espérer assécher les Soviétiques alors que pour les Anglais, la perte des gisements du moyen orient serait plus que compensée par les importations des USA.
Autre point, votre hypothèse laisse de côté toute réaction anglaise.
Si j'ai bien compris votre raisonnement, Hitler n'envoie que des moyens limités en Méditerranée (suffisant tout de même pour s'emparer de l'Egypte) mais pas au point de ne plus faire peser une menace directe sur l'Angleterre?


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Message Publié : 18 Août 2015 15:01 
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En fait, le pétrole d'Irak ou d'Arabie n'a jamais véritablement constitué un objectif pour l'Allemagne. Son exploitation au profit des besoins du conflit était peu vraisemblable compte tenu des contraintes exposées à raison dans le fil.
L'objectif en s'engageant en Libye est donc tout autre : c'est tout d'abord d'éviter que les Italiens n'en soient expulsés, puis finalement d'y fixer les Britanniques, voire de les vaincre afin de les forcer à la paix. C'est en ce sens que la manoeuvre périphérique africaine a tout son sens : il s'agit d'y fixer des forces conséquentes qui pendant ce temps, ne peuvent menacer directement la Festung "Europa". Si Malte (et/ou Gibraltar) était tombée en mains germano-italiennes avant mars 1942, il est vraisemblable que Rommel aurait pu atteindre Alexandrie et Suez. Et là, le cours de la guerre aurait été sensiblement modifié : les Anglo-Américains auraient été incapables d'éliminer les forces de l'Axe en Afrique en mai 1943 (avant 1944 est peu vraisemblable), n'auraient pu de ce fait envahir l'Italie fasciste à partir de juillet 1943, etc, etc. Avec les incidences conséquentes que cela aurait pu avoir sur la guerre à l'est.

L'objectif est de se maintenir en Afrique septentrionale pour y fixer l'effort terrestre anglo-américain. Pour le faire dans des conditions favorables, il faut contrôler le canal de Suez. Pour espérer aller aussi loin en Egypte, il convient de neutraliser Malte.
Malte prise, le "ventre mou" de la Festung "Europa" n'en est plus un, et il est inutile de divertir autant de forces pour s'emparer de la Grèce, puis couvrir les Balkans, les îles grecques, l'Italie, la France méridionale (à partir de novembre 1942) contre un éventuel débarquement anglo-américain.
C'est pour cela que faire de la Méditerranée un lac germano-italien aurait dû être un objectif hitlérien dès l'été 1940. Mais bien sûr, cette analyse est facile a posteriori, et Hitler, parce que c'est bien dans sa manière de penser et parce que c'est dans son agenda idéologique, a préféré prendre la voie la plus immédiate pour la réalisation de son nouvel ordre européen : abattre l'URSS afin d'éliminer tout espoir, pour le Royaume-Uni, de contester l'hégémonie allemande sur le continent.

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Message Publié : 18 Août 2015 15:03 
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Eginhard
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Je pense que les pétroles du Caucase, ni ceux de Mossoul étaient difficilement atteignables. Le maximum de la production allemande & pays alliés fut de 9,7 millions de t,en 1943 et l'armée allemande en utilisait environ 5-6, pour ses opérations militaires, le reste étant pour les pays alliés et les civils.
Mais Malte et Suez étaient des objectifs faisables, en 1941, le second dépendant du premier. L'Egypte et le canal contrôlés, les allemands auraient pu pousser vers l'Irak via la Syrie désormais anglo-gaulliste, en longeant la côte pour prendre les ports importants. Les anglais n'auraient eu plus que l'option Bassorah pour alimenter leur troupe en Irak en Syrie alors que l'Axe aurait pu ravitailler ses troupes par les ports de Méditerranée.

Image

L'objectif Mossoul aurait été compliqué, notamment à cause du ravitaillement des troupes, mais la ligne de ravitaillement aurait été beaucoup plus réduite que celle devant alimenter les troupes allemandes allant vers Bakou et les troupes britanniques étaient beaucoup moins nombreuses que les troupes soviétiques.
De même, les allemands auraient pu trouver des soutiens sur place, contre les anglais, comme la révolte de Rachid Ali en Irak l'a démontrée.
Quant à la pression sur les îles britanniques, elle aurait pu continuer, mais en préservant ses forces. Pour ma part, la bataille d'Angleterre fut surtout une lubie de Goering, mais n'était pas stratégiquement fondé, puisque, de toute façon, les allemands n'avaient pas les moyens de transporter des centaines de milliers d'hommes de l'autre côté de la Manche. Il aurait mieux valu faire pression sur Mussolini et Franco pour s'attaquer à Gibraltar et à Suez, le plus tôt possible.

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Message Publié : 18 Août 2015 15:07 
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CNE_EMB a écrit :
En fait, le pétrole d'Irak ou d'Arabie n'a jamais véritablement constitué un objectif pour l'Allemagne. Son exploitation au profit des besoins du conflit était peu vraisemblable compte tenu des contraintes exposées à raison dans le fil.
L'objectif en s'engageant en Libye est donc tout autre : c'est tout d'abord d'éviter que les Italiens n'en soient expulsés, puis finalement d'y fixer les Britanniques, voire de les vaincre afin de les forcer à la paix. C'est en ce sens que la manoeuvre périphérique africaine a tout son sens : il s'agit d'y fixer des forces conséquentes qui pendant ce temps, ne peuvent menacer directement la Festung "Europa". Si Malte (et/ou Gibraltar) était tombée en mains germano-italiennes avant mars 1942, il est vraisemblable que Rommel aurait pu atteindre Alexandrie et Suez. Et là, le cours de la guerre aurait été sensiblement modifié : les Anglo-Américains auraient été incapables d'éliminer les forces de l'Axe en Afrique en mai 1943 (avant 1944 est peu vraisemblable), n'auraient pu de ce fait envahir l'Italie fasciste à partir de juillet 1943, etc, etc. Avec les incidences conséquentes que cela aurait pu avoir sur la guerre à l'est.

L'objectif est de se maintenir en Afrique septentrionale pour y fixer l'effort terrestre anglo-américain. Pour le faire dans des conditions favorables, il faut contrôler le canal de Suez. Pour espérer aller aussi loin en Egypte, il convient de neutraliser Malte.
Malte prise, le "ventre mou" de la Festung "Europa" n'en est plus un, et il est inutile de divertir autant de forces pour s'emparer de la Grèce, puis couvrir les Balkans, les îles grecques, l'Italie, la France méridionale (à partir de novembre 1942) contre un éventuel débarquement anglo-américain.
C'est pour cela que faire de la Méditerranée un lac germano-italien aurait dû être un objectif hitlérien dès l'été 1940. Mais bien sûr, cette analyse est facile a posteriori, et Hitler, parce que c'est bien dans sa manière de penser et parce que c'est dans son agenda idéologique, a préféré prendre la voie la plus immédiate pour la réalisation de son nouvel ordre européen : abattre l'URSS afin d'éliminer tout espoir, pour le Royaume-Uni, de contester l'hégémonie allemande sur le continent.

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Oui, le contrôle de la Méditerranée n'était pas destinée spécialement à la conquête du pétrole irakien, mais elle aurait amélioré la position géostratégique de l'Axe et sécurisé grandement l'Italie, ce qui, mécaniquement, aurait impacté les autres fronts.
On peut aussi se demander qu'elle aurait été la position de la Turquie après la prise de Suez et de toute la Méditerranée Orientale par les forces de l'Axe, en 1941. La Syrie vichyste se serait peut-être pas tombée aux mains des anglais et aurait pu offrir une rampe de lancement contre l'Irak anglais pour les forces de l'Axe, après des négociations avec Vichy.

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Message Publié : 18 Août 2015 15:09 
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Je vois mal comment les Allemands auraient pu empêché la Syrie vichyste de tomber en mains britanniques, à moins de s'engager en Palestine, ce qui aurait effectivement nécessité des unités et des moyens supplémentaires. Justement, le besoin de sécuriser leurs arrières auraient accéléré la saisie britannique de ce mandat français.
Pour la Turquie, plutôt d'accord avec vous. Déjà qu'au début du printemps 1941, l'activisme diplomatique et les succès allemands sur la Grèce et la Yougoslavie la rapprochent de Berlin...

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Message Publié : 18 Août 2015 15:17 
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Eginhard
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CNE_EMB a écrit :
Je vois mal comment les Allemands auraient pu empêché la Syrie vichyste de tomber en mains britanniques, à moins de s'engager en Palestine, ce qui aurait effectivement nécessité des unités et des moyens supplémentaires. Justement, le besoin de sécuriser leurs arrières auraient accéléré la saisie britannique de ce mandat français.
Pour la Turquie, plutôt d'accord avec vous. Déjà qu'au début du printemps 1941, l'activisme diplomatique et les succès allemands sur la Grèce et la Yougoslavie la rapprochent de Berlin...

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Certes, mais une Syrie aux mains des anglo-gaullistes aurait fourni un prétexte à l'Axe pour attaquer ce pays qui était un préalable à une possible attaque de l'Irak. Après le contrôle de Suez, les forces de l'Axe auraient pu continuer en Palestine, puis pousser jusqu'en Syrie, avec une Méditerranée Orientale sans Royal Navy. D'ailleurs, les cuirassés allemands qui n'ont servi à rien dans le Nord, auraient eu leur utilité en Méditerranée ...mais là c'est une autre histoire, car ils auraient du passer entre les mailles du filet naval anglais et Gibraltar aurait du être neutralisé. Là on est dans un scénario très improbable, puisqu'Hitler n'était pas très chaud pour Gibraltar sans l'aide espagnole.

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Message Publié : 18 Août 2015 15:34 
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1) je peux faire un peu de prospective, mais il faut quand même que ça reste crédible. Autant Gibraltar et Malte étaient des objectifs à la portée de l'Axe (avec de la volonté), autant si au moins l'un de ces deux points d'appui britanniques était tombé avant le printemps 1942, je pense que Suez aurait pu être coiffé par Rommel sans effort supplémentaire particulièrement notable en Libye et en Egypte, autant un engagement sur la Palestine puis l'Irak me semble bien trop hypothétique pour mériter qu'on s'y attarde.

2) l'emploi des unités de surface allemandes aussi au sud est très improbable. Déjà, les Canaries et les Açores auraient vraisemblablement été saisies par les Britanniques si Franco avait laissé les Allemands s'emparer de Gibraltar (c'est une crainte qui est largement relayée à partir de l'été 1940 jusqu'à l'abandon de "Felix", et Halder est très lucide sur ce point : l'Allemagne n'est pas capable de l'empêcher), rendant toute croisière d'une unité lourde allemande dans l'Atlantique central très périlleuse par l'action combinée des unités de surface et de l'aviation britannique (embarquée ou à terre) qui n'auraient pas manqué d'intervenir. Ensuite, si "Berlin" fut un succès obtenu essentiellement grâce à la chance (tout comme "Cerberus"), le désastre de "Rheinübung" laisse à penser ce qu'aurait été l'envoi du "Bismarck", du "Prinz Eugen", du "Scharnhorst", du "Gneisenau", du "Tirpitz", dans ces eaux. Il fallait d'abord franchir le cordon naval établi entre le Groenland et l'Islande, et l'Islande et l'Ecosse ; puis ensuite affronter tout ce que les Britanniques auraient pu envoyé puisqu'on a là l'intégralité de la flotte de surface allemande (ce qui ôte toute nécessité de maintenir des moyens à Scapa Flow).
Le faible rendement des unités de surface lourdes dans la guerre de course en 1939-1941 a de toute manière suffisamment souligné l'inadéquation de ces moyens pour une telle manière de faire la guerre. Mieux valait les conserver là où ils avaient une valeur maximale (entre le Skagerrak et la Norvège, comme "Fleet-in-being"*) plutôt que de les risquer, et laisser les U-Boote oeuvrer.

Non, s'emparer de Malte et/ou Gibraltar et/ou Suez, c'est pour faire pression sur les Britanniques, les forcer à demander la paix. S'ils refusent, au moins, les positions de l'Axe en Méditerranée auraient été tellement fortes qu'il aurait fallu aux Alliés des années pour les en déloger. Ce qui aurait laissé la Wehrmacht plus libre de la disposition de ses moyens pour essayer de régler son compte à l'Union soviétique.

Autre acteur dont l'attitude aurait été modifiée par de tels évènements : les Etats-Unis. Soit ils auraient accéléré leur entrée en guerre aux côtés des Britanniques, soit ils auraient été confortés dans leur isolationnisme. Je penche plutôt pour le premier point, mais l'Axe détenteur de Gibraltar, de Malte et de Suez, leur engagement se serait fait dans des conditions infiniment plus défavorables qu'en novembre 1942.
Bref, je ne vois guère que des avantages pour l'Allemagne à neutraliser la Méditerranée en 1940-1941. Heureusement, Hitler - bien poussé en ce sens par Mussolini - en a décidé autrement.

* Contrairement à votre affirmation, ils ont au contraire été extrêmement utiles là où ils étaient : leur seule présence, bien que leur puissance soit négligeable par rapport à celle de la Grand Fleet réunie, a immobilisé des moyens sans aucun rapport avec ce qu'ils représentaient. Les maintenir où ils étaient était au contraire très pertinent et maintenait une pression sur les îles britanniques tout en couvrant la Norvège d'une tentative maritime consistante des Britanniques.

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Message Publié : 18 Août 2015 15:40 
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Eginhard
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En fait, en juin 40, Hitler a toutes les cartes en mains, il peut décider la stratégie qu'il veut, et forcer Franco et Mussolini à soutenir sa stratégie. Les espagnols sont décidés à entrer en guerre, les italiens sont hypnotisés par la victoire hitlérienne, les français effondrés, ils seront même surpris de la mansuétude hitlérienne !! L'attitude anglaise est moins incertaine qu'il y paraît, puisque Churchill montra sa pugnacité et sa volonté de combattre par Mers-el-Kebir, le 3 juillet.
On peut se demander, d'ailleurs si l'armistice avec la France est une erreur ou un avantage ...Pour ma part, l'option méditerranéenne aurait été plus claire sans l'armistice, car l'occupation de tout le territoire métropolitain aurait été beaucoup plus simple pour le Reich et si les français avaient continué la guerre en AFN, comme avait menacé Noguès, l'alliance espagnole aurait été certaine, contre l'Oranie et le Maroc français, ce qui aurait abouti à la chute de Gibraltar !
Dans la mesure où Hitler signe avec les français, la stratégie méditerranéenne devient plus complexe, demande des négociations et autres efforts diplomatiques pour ménager la susceptibilité des uns et des autres, et ne permet plus de donner des territoires français à Franco, contre son entrée en guerre. Les allemands auront même pensé proposer aux français de leur donner le Nigéria à la place du Maroc !! Dans le Ribbentrop de Michael Bloch, on voit bien que Hitler est indécis quant à sa politique méditerranéenne, il change d'avis souvent, désirait l'alliance espagnole mais ne voulait pas s'aliéner les français, pour finir pas ne pas choisir ou plutôt pencher du côté de Vichy, ce qui d'après moi fut une erreur, puisqu'il n'aura ni l'alliance espagnole, ni vraiment l'aide des français.
Ce monde latin lui apparaît trop complexe, étranger à son monde, alors que l'option soviétique lui est naturelle et ne demande pas l'accord des uns et des autres.

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Message Publié : 18 Août 2015 15:45 
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CNE_EMB a écrit :
1) je peux faire un peu de prospective, mais il faut quand même que ça reste crédible. Autant Gibraltar et Malte étaient des objectifs à la portée de l'Axe (avec de la volonté), autant si au moins l'un de ces deux points d'appui britanniques était tombé avant le printemps 1942, je pense que Suez aurait pu être coiffé par Rommel sans effort supplémentaire particulièrement notable en Libye et en Egypte, autant un engagement sur la Palestine puis l'Irak me semble bien trop hypothétique pour mériter qu'on s'y attarde.

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L'option Mossoul aurait été très hypothétique, mais si l'Axe avait contrôlé Suez, avec des anglais absents désormais de Méditerranée Orientale, je ne vois pas trop comment les anglais auraient pu tenir la Palestine et la Syrie en cas de volonté de l'Axe d'investir ces deux pays qui étaient faiblement défendus, au début de 1942.

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Message Publié : 18 Août 2015 16:41 
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Jean Mabillon
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Conquérir aurait été une chose (sans compter qu'il aurait quand même été nécessaire de faire des choix).Se maintenir aurait peut -être été encore plus difficile vu les régles de la logistique.Dépenser des milliers de tonnes de pétrole pour ramener des navires quasi vides en Europe,escortés par des navires de guerre,il aurait fallu être beaucoup plus riche en tout pour les germano-italiens.....Pour avoir davantage de moyens le Reich et l'Italie auraient du( La prise de malte mise à part )entreprendre une mobilisation totale de leurs économies pour la guerre dès 1940.......et divertir une partie plus importante de leurs forces vers le Sud,tout cela de moins pour le front principal contre les rouges.....Or Hitler voulait une campagne décisive et donc massive contre eux,c'était fort peu vraisemblable de lui faire changer d'objectif.....


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Message Publié : 18 Août 2015 19:24 
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Sir Peter a écrit :
Conquérir aurait été une chose (sans compter qu'il aurait quand même été nécessaire de faire des choix).Se maintenir aurait peut -être été encore plus difficile vu les régles de la logistique.Dépenser des milliers de tonnes de pétrole pour ramener des navires quasi vides en Europe,escortés par des navires de guerre,il aurait fallu être beaucoup plus riche en tout pour les germano-italiens.....Pour avoir davantage de moyens le Reich et l'Italie auraient du( La prise de malte mise à part )entreprendre une mobilisation totale de leurs économies pour la guerre dès 1940.......et divertir une partie plus importante de leurs forces vers le Sud,tout cela de moins pour le front principal contre les rouges.....Or Hitler voulait une campagne décisive et donc massive contre eux,c'était fort peu vraisemblable de lui faire changer d'objectif.....


La particularité de la guerre sur ce théâtre africain, c'est le nombre assez modeste d'unités de l'un comme de l'autre côté. L'important, en AFN, c'est surtout de tenir les ports comme Tripoli, Benghazi, Tobrouk, Alexandrie, Suez. L'option Suez n'aurait pas nécessité des moyens considérables, puisque il ne faut pas oublier que Rommel, avec ses modestes forces, en 41 et 42, est chaque fois rentré en Egypte, s'arrêtant et reculant faute de ravitaillement adéquat en matériel et en carburant. De toute façon, avec la campagne de Russie, le corps expéditionnaire allemand n'aurait pas pu dépasser 3-4 divisions, faute de ravitaillement, mais ça aurait été largement suffisant pour prendre Suez, notamment en 1941.

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Message Publié : 19 Août 2015 9:57 
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J'ai trouvé quelques chiffres intéressants dans le Rommel de Benoît Lemay, Perrin 2009. Page 143, Lemay précise que pour l'AK, l'armée italienne et les civils de Libye, il faut 116 000 t de ravitaillement en carburant par mois dont plus d'un 1/3 pour l'AK et l'aviation allemande. Or, le seul port de Tripoli ne peut décharger que 45 000 t/mois. De plus, l'OKW avait dévolu 20 000 t de carburant/mois à l'AK, ce qui n'était même pas le minimum pour une offensive soutenue. Donc il ne faut pas s'étonner que l'AK soit en panne sèche chaque fois qu'elle arriva à la frontière égyptienne.
Pour compenser ce déficit, il fallait que les ports de Benghazi et de Tobrouk soient disponibles, ce que n'a pas saisi vraiment Rommel d'ailleurs, qui, d'après Halder, n'avait aucune notion de logistique ! En 1941, la priorité des priorités n'était pas l'Egypte, mais reprendre Tobrouk pour avoir une chance d'investir l'Egypte.
On comprend mieux aussi les négociations des allemands avec Vichy pour que le ravitaillement de l'Axe en AFN puisse aussi passer par Bizerte.

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Message Publié : 19 Août 2015 10:26 
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On ne peut pas dire qu'en 1942, l'offensive de Rommel s'arrête à la frontière égyptienne...

Pour le reste, Rommel était un meneur d'hommes et un tacticien hors-pair, mais il est notoire qu'il n'avait aucune vision stratégique ni aucune conscience des limitations logistiques qui leur sont étroitement liées. S'il a été un divisionnaire exceptionnel et un commandant de groupement puis d'armée blindés tout à fait compétent, il a été un piètre planificateur et un bien mauvais chef de groupe d'armées. Pour l'Afrique, il aurait mieux valu le soumettre très étroitement à un Kesselring qui était très loin d'être dénué de ces qualités comme l'a démontré le brio dont il sut faire preuve pour engluer les ambitions alliées en Italie. Kesselring qui n'a d'ailleurs pas cessé de réclamer en 1942 que la priorité était... Malte.

Rommel est un de ces "homines novi" poussés très haut par le régime nazi - un peu comme Busch et Schörner - pour des raisons de propagande et de contrôle étroit de l'institution militaire, qui n'avaient pas le solide fonds d'un Generalstäbler (incarné par un Rundstedt, un Manstein, un List, un Kleist).

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