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Message Publié : 22 Août 2015 19:27 
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Eginhard
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Franco est tenté dans un premier temps par l'entrée en guerre, sous l'influence de Suner, en juin 40, mais comme Hitler pense que la Grande-Bretagne va accepter des négociations pour la future paix, le Führer n'est pas intéressé par les propositions espagnoles qui, de toute façon, ne pouvaient pas s'accorder avec les conditions de l'armistice avec la France. Et puis l'Angleterre refusa la paix et la bataille dans les cieux britons fut un échec pour Adolf, donc on réactiva les pourparlers avec les espagnols, à Berlin, à partir du 12 septembre 40. Mais Ribbentrop est insupportable, pleine de morgue et de mépris pour ces ibériques qui veulent marchander pour entrer en guerre, alors que les allemands ont aidé les nationalistes pendant la guerre civile ...bandes de vils ingrats ! Mais en octobre 40, la situation a un peu changé, l'Angleterre est toujours debout et le prudent Caudillo n'est plus trop intéressé par une entrée en guerre, d'où l'échec de la réunion d'Hendaye. Les relations s'améliorent d'ailleurs avec les français, puisqu'on renoue avec des relations commerciales, fin 40-début 41, entre les deux zones marocaines. En novembre 40, Laval pour désamorcer les demandes espagnoles sur le Maroc français cède les intérêts français sur Tanger aux espagnols. Le 7 décembre 40, Franco refusa le plan Félix présenté par Canaris, qui de toute façon priait l'espagnol de ne pas entrer en guerre. Le 13 février 41 à Bordighera, face à Mussolini puis peu après à Montpellier, avec Pétain, Franco réaffirma sa neutralité.
Mais jusqu'à l'Operation Torch, en novembre 42, les alliés furent toujours suspicieux sur les intentions espagnoles, lors du débarquement en AFN, une force fut prévue pour surveiller le Maroc espagnol qui concentrait plus de 100 000 hommes.

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Message Publié : 23 Août 2015 15:01 
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Philippe de Commines
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Tietie006 a écrit :
Oui, le contrôle de la Méditerranée n'était pas destinée spécialement à la conquête du pétrole irakien, mais elle aurait amélioré la position géostratégique de l'Axe et sécurisé grandement l'Italie, ce qui, mécaniquement, aurait impacté les autres fronts.
On peut aussi se demander qu'elle aurait été la position de la Turquie après la prise de Suez et de toute la Méditerranée Orientale par les forces de l'Axe, en 1941. La Syrie vichyste se serait peut-être pas tombée aux mains des anglais et aurait pu offrir une rampe de lancement contre l'Irak anglais pour les forces de l'Axe, après des négociations avec Vichy.

N'aurait-il pas été possible " d'activer " la Turquie plus tôt, début 1941, en tant qu'allié de l'Axe ? Par exemple en lui promettant la récupération de portions de l'ancien Empire Ottoman (par exemple l'Irak) ?
La situation britannique aurait été encore plus périlleuse, vu que des troupes prévues pour la garde du Canal de Suez aurait été obligées de protéger d'autres territoires menacés.
Ou alors, les Britanniques auraient préféré abandonner l'Irak plutôt que de risquer de perdre l’Égypte ?

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Message Publié : 23 Août 2015 15:15 
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La Turquie, encore plus que l'Espagne, a gardé une position de neutralité plutôt bienveillante pour l'Axe, par la force des choses, puisque les Balkans étaient aux mains des troupes de ces derniers, ce qui s'est traduit par le pacte d'amitié germano-turc de mai 1941.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_d%27amiti%C3%A9_turco-allemand

Mais le prudent président Inonu n'entendait pas choisir un camp. L'alliance militaire turque ne fut jamais d'actualité.

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Message Publié : 23 Août 2015 19:15 
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CNE_EMB a écrit :

Je suis clairement en désaccord avec vous sur le cours de la campagne de Tunisie : les trois premiers mois, jusqu'à "Ochsenkopf" et Medenine, sont clairement disputés. Ce n'est qu'à partir de février-mars 1943 que le sort en est jeté. Les Germano-Italiens auraient pu alimenter convenablement ce théâtre d'opérations, le sort eut pu être différent.

CNE EMB


J'ai potassé le 2eme Guerre Mondiale, n°24, de janvier-février 2011, consacré à la campagne de Tunisie, avec un dossier de Benoît Rondeau. En bref, on pourrait découper cette campagne en 3 périodes.

1°) De novembre à décembre 42.

a°) Les difficultés logistiques des alliés.

Le débarquement allié au Maroc et en Algérie, a pâti, au début, d'un ravitaillement incertain pour plusieurs causes :
- Ike avait privilégié les hommes au matériel dans l'Opération Torch. Donc pour battre les troupes de Vichy, no problemo, mais pour lancer une offensive en Tunisie, c'était plus délicat.
- l'Axe, pendant deux mois, a eu la supériorité aérienne sur le front tunisien car les alliés n'avaient que l'aérodrome de Bône, à 200 km du front, ce qui faisait que les avions pouvaient rester très peu sur le champ de bataille, alors que les avions de l'Axe était tout près. Résultat, des bombardements allemands sur Bône, par 30 Ju-88, coulèrent 3 transports, le 11 novembre, et le lendemain 2 autres !! Cela ne facilita pas le ravitaillement de la 36th Brigade.
-le réseau ferré en AFN était très vétuste, et d'une capacité très médiocre. Sur 9 trains qui partaient par jour sur le front tunisien, 2 étaient pour le charbon, 1 autre pour le ravitaillement des civils. Il fallait 6 jours, d'Alger pour atteindre le front tunisien. Le réseau routier était faible et de mauvaise qualité, sauf en Tunisie.

D'ailleurs Churchill, dans une lettre au général Ismay, du 13 décembre, se plaignait de la lenteur de la mobilisation des troupes alliées sur le front tunisien.

b°) La supériorité tactique de l'Axe.

Pendant ces 2 mois, les troupes de l'Axe se renforçaient aussi, environ 175 000 hommes de novembre à mai 43 et plus de 500 panzers. Mais en novembre 42, il y a peu de troupes en Tunisie, et les Fallschirmjäger envoyés là-bas firent quelques miracles, au début, pour barrer la route de Tunis à des unités britanniques avancées comme le 6th Royal West Kent qui fut repoussé, le 28 novembre, dans le nord de la Tunisie, malgré une supériorité numérique écrasante. Il y a aussi les 1000 paras du 2nd Parachute Bn du colonel Frost, parachutés sur Depienne, le 29 novembre et qui se font anéantir par le Fallschirmjäger Bn 5.
Mais si l'Axe bloque les avancées alliées vers la Tunisie, il ne dispose pas des forces nécessaires pour passer à l'offensive et les troupes s'enterrent, comme sur la fameuse colline de Longstop Hill, tenue par les troupes de l'Axe pendant 4 mois, et barrant, dans le Nord, la route de Tunis.

2°) Janvier-mars 43, les offensives de l'Axe.

a°) Février 43, Kasserine.

A Kasserine, les américains se font étriller par l'AK, ils perdront 120 chars. Mais faute de coordination et de ravitaillement, 'l'Axe ne peut pas exploiter.

b°) Operation Ochsenkopf (26 février-19 mars 43).

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Message Publié : 23 Août 2015 19:15 
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CNE_EMB a écrit :

Je suis clairement en désaccord avec vous sur le cours de la campagne de Tunisie : les trois premiers mois, jusqu'à "Ochsenkopf" et Medenine, sont clairement disputés. Ce n'est qu'à partir de février-mars 1943 que le sort en est jeté. Les Germano-Italiens auraient pu alimenter convenablement ce théâtre d'opérations, le sort eut pu être différent.

CNE EMB


J'ai potassé le 2eme Guerre Mondiale, n°24, de janvier-février 2011, consacré à la campagne de Tunisie, avec un dossier de Benoît Rondeau. En bref, on pourrait découper cette campagne en 3 périodes.

1°) De novembre à décembre 42.

a°) Les difficultés logistiques des alliés.

Le débarquement allié au Maroc et en Algérie, a pâti, au début, d'un ravitaillement incertain pour plusieurs causes :
- Ike avait privilégié les hommes au matériel dans l'Opération Torch. Donc pour battre les troupes de Vichy, no problemo, mais pour lancer une offensive en Tunisie, c'était plus délicat.
- l'Axe, pendant deux mois, a eu la supériorité aérienne sur le front tunisien car les alliés n'avaient que l'aérodrome de Bône, à 200 km du front, ce qui faisait que les avions pouvaient rester très peu sur le champ de bataille, alors que les avions de l'Axe était tout près. Résultat, des bombardements allemands sur Bône, par 30 Ju-88, coulèrent 3 transports, le 11 novembre, et le lendemain 2 autres !! Cela ne facilita pas le ravitaillement de la 36th Brigade.
-le réseau ferré en AFN était très vétuste, et d'une capacité très médiocre. Sur 9 trains qui partaient par jour sur le front tunisien, 2 étaient pour le charbon, 1 autre pour le ravitaillement des civils. Il fallait 6 jours, d'Alger pour atteindre le front tunisien. Le réseau routier était faible et de mauvaise qualité, sauf en Tunisie.

D'ailleurs Churchill, dans une lettre au général Ismay, du 13 décembre, se plaignait de la lenteur de la mobilisation des troupes alliées sur le front tunisien.

b°) La supériorité tactique de l'Axe.

Pendant ces 2 mois, les troupes de l'Axe se renforçaient aussi, environ 175 000 hommes de novembre à mai 43 et plus de 500 panzers. Mais en novembre 42, il y a peu de troupes en Tunisie, et les Fallschirmjäger envoyés là-bas firent quelques miracles, au début, pour barrer la route de Tunis à des unités britanniques avancées comme le 6th Royal West Kent qui fut repoussé, le 28 novembre, dans le nord de la Tunisie, malgré une supériorité numérique écrasante. Il y a aussi les 1000 paras du 2nd Parachute Bn du colonel Frost, parachutés sur Depienne, le 29 novembre et qui se font anéantir par le Fallschirmjäger Bn 5.
Mais si l'Axe bloque les avancées alliées vers la Tunisie, il ne dispose pas des forces nécessaires pour passer à l'offensive et les troupes s'enterrent, comme sur la fameuse colline de Longstop Hill, tenue par les troupes de l'Axe pendant 4 mois, et barrant, dans le Nord, la route de Tunis.

2°) Janvier-mars 43, les offensives de l'Axe.

a°) Février 43, Kasserine.

A Kasserine, les américains se font étriller par l'AK, ils perdront 120 chars. Mais faute de coordination et de ravitaillement, 'l'Axe ne peut pas exploiter.

b°) Operation Ochsenkopf (26 février-19 mars 43).

Opération "Tête de Boeuf"avec 4 divisions qui attaquèrent dont la division von Manteuffel, le Kampfgruppe Weber et la Hermann Goering, qui se transforma en bataille d'attrition, funeste pour l'Axe. Car avec 30 000 t mois en janvier et le même tonnage en février, les armées de l'Axe ne pouvait prétendre à la victoire.

3°) La logistique, clef de la victoire alliée.

Les premiers hoquets du début sont oubliés.La logistique alliée réussit à débarquer 8 millions de t de matériel de novembre 42 à mai 43, dont 84 000 soldats, 24 000 véhicules, ce qui est une tonnage faramineux qui ne pouvait que submerger les forces de l'Axe. Rommel, d'ailleurs se montrait impressionné par le matériel américain !

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Message Publié : 23 Août 2015 21:28 
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Alexandre Adler dans ses histoires de comprendre explique que Hitler était en fait inquiet d'une guerre germano américaine et que dans cette perspective il avait besoin des ressources de l'URSS, pays dont il sous estimait la force militaire. Cette hypothèse "américaine" peut elle expliquer que Hitler ait attaqué vers l'est plutôt que vers le sud ?


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Message Publié : 23 Août 2015 21:30 
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marc30 a écrit :
Alexandre Adler dans ses histoires de comprendre explique que Hitler était en fait inquiet d'une guerre germano américaine et que dans cette perspective il avait besoin des ressources de l'URSS, pays dont il sous estimait la force militaire. Cette hypothèse "américaine" peut elle expliquer que Hitler ait attaqué vers l'est plutôt que vers le sud ?


Non. Puisque dans Mein Kampf, Hitler indique bien où il faut aller conquérir l'espace vital promis à son peuple : à l'est.

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Message Publié : 23 Août 2015 21:43 
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Narduccio a écrit :
marc30 a écrit :
Alexandre Adler dans ses histoires de comprendre explique que Hitler était en fait inquiet d'une guerre germano américaine et que dans cette perspective il avait besoin des ressources de l'URSS, pays dont il sous estimait la force militaire. Cette hypothèse "américaine" peut elle expliquer que Hitler ait attaqué vers l'est plutôt que vers le sud ?


Non. Puisque dans Mein Kampf, Hitler indique bien où il faut aller conquérir l'espace vital promis à son peuple : à l'est.


Oui c'est ce que je pensais. Mais alors pourquoi Adler qui m'a l'air d'être un bon historien le dit il ?


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Message Publié : 23 Août 2015 22:02 
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Cela dépend de la perception que l'on a d'Hitler. Soit on pense que c'est un monomaniaque qui a exposé son plan dans Mein Kampf et qui s'y tient. Donc, tout ce qu'il dit ensuite de contraire à Mein Kampf, c'est pour détourner l'attention. Soit on considère qu'il est un dirigeant un peu spécial, mais que comme tous les dirigeants il s'adapte à la situation au moment où elle se présente. Donc, il ne se sentirait pas lié par ce qu'il a écrit dans Mein Kampf.

Or, on se méfie beaucoup de l'affirmation de la folie d'Hitler, car elle pourrait l'exonérer de ses fautes : le fou n'est pas coupable en droit et les coupables seraient ceux qui ont choisi un fou pour les diriger. D'un autre coté, il y a une troisième voie : un Hitler manipulateur qui a tout prévu et qui mène les autres dirigeants politiques par le bout du nez en les menant là où il le désire.

Or, s'il y a une constante dans l'oeuvre d'Hitler, c'est la réalisation du programme qu'il a présenté dans Mein Kampf. Il serait donc une exception notable dans le monde politique. Ils sont très rares ceux qui ont écrit un livre manifeste quelques années avant leur arrivée au pouvoir et qui ont essayé de l'appliquer. Attention, je précise bien, on connait pas mal de politiques qui ont tenté de suivre une politique en suivant l'inclinaison de leur idéologie tout en l'adaptant aux réalités. On en connait très peu qui sont allés au bout de ce qu'ils ont dit qu'ils feraient.

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Message Publié : 24 Août 2015 10:48 
Narduccio a écrit :
Or, on se méfie beaucoup de l'affirmation de la folie d'Hitler, car elle pourrait l'exonérer de ses fautes : le fou n'est pas coupable en droit et les coupables seraient ceux qui ont choisi un fou pour les diriger.
Heu, de toute façon ces gens sont morts, à présent. :rool: Plus sérieusement, ce n'est pas parce qu'on a cru de bonne foi le délire d'un délirant qu'on est forcément soi-même délirant ou malhonnête. Et il me parait difficile de ne pas voir un délire dans la haine hitlérienne des juifs.

Il est vrai que, d'une manière générale, il y a une tendance à ne plus prendre en considération les pathologie mentales criminogènes. C'est ainsi que le TPN, Trouble de la Personnalité Narcissique, a disparu de la dernière version du DSM...

Enfin, ça nous écarte du sujet... sauf si on considère que sa polarisation sur l'est relève aussi d'une pathologie mentale (autre délire ?).


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Message Publié : 24 Août 2015 18:12 
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Jean R a écrit :
Enfin, ça nous écarte du sujet... sauf si on considère que sa polarisation sur l'est relève aussi d'une pathologie mentale (autre délire ?).

D'autres que moi vous expliqueront sûrement que l'Allemagne est une puissance de type continentale, et que Hitler avait une vision de continental... Le développement de la marine ne l'intéressait pas plus que ça, ce qui explique sûrement (partiellement) son indifférence en ce qui concerne l'Atlantique et la Méditerranée.

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Message Publié : 24 Août 2015 22:19 
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Lord Foxhole a écrit :
Jean R a écrit :
Enfin, ça nous écarte du sujet... sauf si on considère que sa polarisation sur l'est relève aussi d'une pathologie mentale (autre délire ?).

D'autres que moi vous expliqueront sûrement que l'Allemagne est une puissance de type continentale, et que Hitler avait une vision de continental... Le développement de la marine ne l'intéressait pas plus que ça, ce qui explique sûrement (partiellement) son indifférence en ce qui concerne l'Atlantique et la Méditerranée.


Il n'était pas le seul, la plupart des nationalistes allemands rêvaient de reconquérir les territoires perdus par le Reich allemand et ces territoires se trouvaient ... à l'est.

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Message Publié : 24 Août 2015 23:47 
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Narduccio a écrit :
Il n'était pas le seul, la plupart des nationalistes allemands rêvaient de reconquérir les territoires perdus par le Reich allemand et ces territoires se trouvaient ... à l'est.

L'expansion vers l'Est est une vieille tendance germanique depuis les Chevaliers teutoniques... Rien de neuf sous le soleil avec Hitler, donc. :mrgreen:

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Message Publié : 29 Août 2015 7:49 
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J'ai fini le "Hermann Goering" de Kersaudy, et le front méditerranéen n'est quasiment pas abordé, pour dire le peu d'intérêt pour ce front Sud. Par contre, apparemment la Luftwaffe et son chef ne croyaient pas du tout à Otarie, et ils ont été surpris par la directive n°17, du 1er août 1940, qui annonçait l'offensive aérienne sur la Grande Bretagne et le débarquement, alors que l'attaque de l'URSS avait été annoncé. Cela note une profonde indécision chez Hitler, indécision qui dura presque jusqu'à octobre 40, et qui est actée par Michael Bloch dans son "Ribbentrop", puisque d'après l'historien anglais, le choix, de Vichy est pris en ce mois d'octobre, au détriment de l'alliance espagnole, ce qui est d'ailleurs logique avec le futur conflit à l'Est.

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Message Publié : 07 Sep 2015 17:50 
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Jean-Jacques Antier dans sa "Bataille de Malte, 1940-1943", Presse de la Cité, 1983, évoque une réunion du cabinet britannique, le 1er juillet 1940, qui acta quasiment la perte de Malte. L'île était démunie, avec une uniquement 4 Gloster Gladiator pour défendre les cieux maltais et une DCA médiocre. Heureusement que Churchill s'opposa à cet abandon et que les italiens n'avaient rien prévu pour envahir Malte après leur déclaration de guerre aux alliés. Cet oubli italien est assez incroyable et illustrait bien la faiblesse de l'état-major transalpin.

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