... sans oublier ce bon vieux Panzerfaust

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… il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer…

Je suis réservé sur votre référence à Bismarck cher Jérôme. Il ne voulait pas dominer l'Europe mais simplement éviter à l'Allemagne une guerre sur deux fronts et isoler la France.

Je crois plutôt que les dirigeants allemands étaient marqués par la première guerre mondiale et la famine due au blocus. L'occupation de l'Ukraine a finalement été le seul succès (temporaire...) de la période 1917-18...

Ce que vous dites cher Titi me semble assez exact sauf sur un point : je crois plutôt qu'en 1939-41, Hitler croyait à une guerre courte et ne se préoccupait d'accroitre ses réserves en pétrole et de priver Albion des siennes....il a commencé à focaliser sur le pétrole fin 1941 quand il comprend (trop tard sans doute) que le conflit va durer...

Si le pétrole caucasien est un objectif hitlérien pour la campagne de 1942, on oublie fréquemment que les Allemands surestiment largement la voie iranienne de renforcement de l'URSS, qui passe par le Caucase justement. En s'en emparant, on la coupe. C'est aussi l'un des objectifs stratégiques de "Blau" (puis "Edelweiss").

Surtout, les Allemands attaquent au sud aussi parce qu'ils savent (et font tout pour, avec l'opération d'intoxication "Kremlin" qui vaut bien "Fortitude" dans son succès sinon dans ses moyens) que les Soviétiques donnent une priorité absolue à la défense de Moscou. Il n'est pas illogique, dès lors, de privilégier une offensive dans un secteur que l'on sait moins bien garni en forces ennemies.

Mais tout cela nous éloigne beaucoup de l'Axe en Méditerranée en 1940-1941, je le crains...

CEN EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

On ne va pas revenir là-dessus mais beaucoup a été écrit depuis que Speer a écrit ses Mémoires. Et force est de constater que Speer n'est pas le génie de l'effort de guerre qu'il s'est lui-même décrit. Lisez donc Adam Tooze. Vous verrez qu'en matière de potentiel, les Allemands sont déjà au bord de la surchauffe en 1939 et qu'ils n'accroissent leur production qu'en détournant toutes les ressources possibles vers l'industrie militaire, au détriment de tout le reste.



L'argument s'entend fort bien et peut être retourné. Une Italie passée miraculeusement dans le camp allié aurait là encore constitué un mal plus qu'un bien. En fin de compte, l'Italie aurait mieux fait de rester neutre, de refaire ses forces largement dépensées en Éthiopie puis en Espagne et de voir dans quel sens le vent finirait par tourner. Elle n'y aurait pas forcément gagné quoi que ce soit mais elle y aurait bien moins perdu. Peut-être que la monarchie aurait même pu survivre aux années d'après-guerre.

Mais une Italie qui ne se serait pas engagée à fond en Espagne en revanche... l'appoint pour l'Allemagne eut été bien plus intéressant.

Pour les Balkans, Hitler exerçait une certaine forme de séduction sur les dirigeants autoritaires locaux. Et il avait la possibilité de manier efficacement le bâton, ce que n'auraient pas manqué de faire savoir les diplomates et militaires allemands. Il y avait aussi la carte des revendications frontalières, qu'Hitler a utilisé historiquement entre les Hongrois et les Roumains, ou entre les Tchèques et les Slovaques. Qu'avait Churchill à offrir en retour, à part de bonnes paroles ?

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Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)

Baisse de qualité certaine dans le sens où le tube d'un canon de 1942 tenait un certain nombre de tirs avant qu'il faille le changer. Le même tube de 1944 devait être changé plus souvent, car il s'usait plus vite n'ayant plus les mêmes traitements de surface. Or, tous les militaires le savent, c'est la chaine logistique qui permet souvent de gagner des batailles. Il faut saturer les capacités de l'adversaire. Ce qui peut vouloir dire, tirer plus de coups de canons sur un objectif qu'il n'en est capable d'encaisser. Oui, un Panther ou un Tigre était redoutable, mais il devait subir une maintenance plus grande. En face, ses adversaires n'avaient pas ses problèmes. La MG42 était effectivement une arme de premier plan. Sauf que celles de la fin de la guerre souffraient d'un tas de problèmes et que tout le monde recherchait celles plus anciennes, mieux usinées. Les premiers chasseurs à réaction voyaient leurs turbines totalement refaites après moins d'une cinquantaine d'heure de vol. Du coup, il faut augmenter le nombre de non-combattants qui s'occupent de la maintenance.

On se laisse facilement éblouir par "l'excellence" de l’armement nazi, et on en a déjà débattu sur ce forum. Mais, les russes et les américains ont gagné grâce à un armement moins sophistiqué, mais disponible en plus grande quantité. Et dont la qualité s'est améliorée au fil de la guerre

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Oui nous en avons souvent parlé et c'est sans rapport avec la Méditerranée...

Mais sur le fond je partage votre avis cher Narduccio. Pour les réacteurs des Me 262 j'avais lu me semble t il une durée de vie de ... 8 heures seulement...mais je ne suis pas un spécialiste....

C'était juste un aparté, mais il y a bien un lien avec la situation en Méditerranée au début des années 40. On lit souvent que les allemands n'étaient pas prêts a se lancer dans la guerre et que s'ils avaient attendu, s'ils s'étaient lancés tout de suite dans la guerre totale, si ... Il faut savoir "débugger" la propagande, dont celle du régime. Effectivement, quand la priorité est finalement donnée à la guerre, les productions augmentent et connaissent parfois des augmentations spectaculaires. Mais, elle est de moins bonne qualité. Cette moins bonne qualité a des raisons, dont la priorisation faite à des procédés de production plus rapide.

Mais, le non-basculement de l'Allemagne dans une économie de guerre au début des années 40 est un choix politique d'Hitler et de ses lieutenants. Il veut montrer aux allemands que bien dirigée, l'économie allemande peut mener la guerre tout en assurant le bien-être de la population allemande. Il ne veut surtout pas des scènes qui ont eu lieux lors de la PGM où l'on a vu des affamés errer dans les rues des grandes villes. Cela sera obtenu, en partie, en pillant les zones sous domination allemande au profit de ce que l'on peut trouver dans les assiettes des allemands. Les alsaciens qui se sont retrouvés enrôlés de force dans les organisations allemandes ont été ébahis par les quantités de nourriture disponibles. Or, l'Alsace était une terre "germanique" où les allemands essayaient de se montrer sous un beau jour.

Alors, il ne faut pas oublier ce choix politique. Oui, les allemands auraient pu se donner plus de moyens et prendre possession de la Méditerranée. Ils ne l'ont pas voulu, pour des raisons politiques. Je pense qu'il ne sert pas à grand chose de gloser sur les occasions "perdues", car c'est le résultat de leur politique. Ils ont fait des choix, ils les ont assumés. Ces choix ils les ont fait car ils se sont laissés guider par leur idéologie sans jamais la remettre en cause. Nous avons un pays qui prend la possession totale de l'un des plus grands centres industriels mondial. Il faut bien comprendre cela, la zone qui englobe l'Allemagne, le nord et l'est de la France, jusqu'à la région parisienne, la Tchécoslovaquie, la Belgique et les Pays Bas, est bien l'un des centres industriels mondiaux. Cet outil, ils vont l'affaiblir pour des motifs idéologiques. On nourrit mal les travailleurs non-allemands, on les laisse vivre avec le minimum. Il y a des détournements de matériel, de nourriture, soit disant au profit de l'Allemagne, mais en fait une partie de tout cela va à la poubelle, car la gestion n'est pas rationnelle.

Cette primauté de l'idéologie sur la rationalité a été une des causes premières de la chute de l'Allemagne, et je pense qu'il faut s'en réjouir. Mais, il faut bien remettre les choses dans leur contexte pour en comprendre les tenants et les aboutissants. La quantité n'est pas tout. La qualité, l'organisation, la bonne utilisation des moyens est primordiale.

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En revenant à la Méditerranée, le problème des italiens, dans leur offensive vers l'Egypte, en septembre 40, outre que le ravitaillement faisait défaut, ce qui obligea Graziani à arrêter sa 10eme armée à Sidi Barrani, c'est qu'il se rapprochait aussi de l'escadre britannique à Alexandrie, qui pouvait allègrement bombarder les côtes égyptiennes et libyennes, quasiment en toute impunité. Par exemple dès le 09 décembre 1940, alors que l'opération Compass est lancée et que les Matilda anglais détruisaient le Groupe Maletti et ses M11 lors de la bataille de Nibeiwa (où il y avait un fort tenu par les italiens), les HMS Terror (un Monitor classe 1916 avec 2 canons de 381 mm), Ladybird et Aphis bombardaient Sidi Barrani avec leur artillerie de marine. La flotte italienne, elle, ne pouvait pas vraiment intervenir, faute de carburant, et trop éloignée de sa base italienne, sans compter qu'elle ne pouvait se permettre de défier l'escadre anglaise d'Alexandrie sur "ses terres" ! Les italiens craignaient tellement la flotte britannique, qu'ils envoyaient leur convoi débarquer leur chargement à Tripoli, quasi uniquement, évitant Benghazi et Tobrouk, trop proches de la frontière égyptienne, ce qui limitait considérablement le ravitaillement des forces de l'Axe en Libye.

@Narduccio:

Les allemands étaient en effet peu attirés par le front méditerranéen, mais en juillet 1940, Jodl proposa aux italiens l'aide de 2 Panzers D en Libye, proposition qui fut refusée par les italiens qui ne voulait pas d'allemands en Méditerranée (lors de la rencontre Jodl/Marras le 3 septembre 40). Donc en plus de la frilosité allemande pour ce front-là, les italiens faisaient aussi barrage à toute présence allemande en Méditerranée, Mussolini considérant que c'était une zone dévolue à la seule Italie.Ce n'est que fin décembre 40, que devant l'effondrement de la 10eme armée en Libye, les italiens daignèrent, la mort dans l'âme, demander une aide militaire allemande.

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Mais, si Hitler en avait parlé directement avec le Duce ... S'il avait jugé la Méditerranée comme digne d'intérêt, il aurait su imposer sa volonté. Or, pour Hitler, le principal n'est pas là. Il vise à l'est. Ce ne sera toujours qu'un front secondaire. S'il avaient u une pensée globale, ils auraient que tout ce qui affaiblissait le Royaume Uni les avantageait. Or, les nazis sont obnubilés par l’agrandissement de leur espace vital au détriment des slaves. Ils voient le monde comme on pouvait le voir à l'époque médiévale. De ce coté-là, ils ont quelques siècles de retard

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Hitler en a parlé lors de son entrevue avec Mussolini au Brenner, en octobre 40, lorsqu'il a fait sa tournée pour voir Franco et Pétain et il a pu décider Mussolini à accepter une division blindée allemande. La 3.Pz, de mémoire, a donc été africanisée, mais von Thoma, envoyé en Libye pour voir les conditions de réception de cette division, a pondu un rapport très négatif, en novembre 40, et l'envoi de la division panzer a été reportée. Après la demande des italiens d'une aide militaire aux allemands, en décembre 40, les éléments allemands envoyés en Libye furent pris dans cette division déjà africanisée.
Les allemands, dès le 22 novembre 40, avaient aussi proposé d'envoyer un corps aérien allemand en Italie, ce que Mussolini accepta début décembre. Le 10 décembre 40, le 10eme Corps aérien commandé par Geisler (307 avions) fut donc envoyé en Italie, réparti sur 5 aérodromes, en Sicile et en Calabre. Le bilan en janvier-février 41, sera de 15 navires coulés et 7 endommagés dont le Porte-avions Illustrious.
Mais il est clair que pour Hitler, la Méditerranée est un front secondaire, il veut surtout éviter l'effondrement de l'allié italien dans cette zone. Toutefois, les italiens ne jouent pas le jeu au début de la collaboration, notamment en 1940, ce qui est une sorte d'occasion manquée !

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Oui cher Narduccio avec aussi deux idées complémentaires. D'une part l'existence d'une proximité linguistique et ethnique entre Anglo saxons et germains aurait dû déboucher (dans l'idéologie nationale socialiste) sur une entente entre Das Reich et The Empire. d'autre part, les leçons tirées de la période 1900-1919 ont conduit Berlin à proposer implicitement à Londres d'accepter une puissance continentale allemande qui aurait renoncer à s'étendre hors du bloc continental. Le maintien d'une France privée de la seule Alsace Lorraine participé sans doute de ce raisonnement.

A ce compte-là, étant donné que les États-Unis étaient majoritairement peuplés d'anglophones, les Nazis auraient pu croire aussi à une entente cordiale avec les Américains !


C'est vraiment qu'ils n'auraient rien compris à ce qui s'est passé au cours des 500 dernières années... Déjà que la Grande-Bretagne est intervenue en 1914, parce qu'elle ne voulait pas d'une Allemagne qui s'empare de la Belgique et du port d'Anvers.
La Grande-Bretagne n'a jamais voulu qu'une puissance hégémonique émerge sur le continent européen : que ce soit les Espagnols, les Français ou les Allemands. Le seul moyen pour les Nazis d'obtenir un armistice voire la paix aurait été de s'imposer par la force. Et justement, pour faire plier l'Empire, le meilleur moyen aurait été de liquider la présence britannique en Méditerranée (ce qui coupait pratiquement les liaisons avec les Indes).... Heureusement pour la Grande Bretagne, l'Axe n'est jamais parvenu à s'emparer de l’Égypte, de Malte et de Gibraltar, qui sont les trois points clés indispensables.

Il me paraît juste curieux que Mussolini ne semble pas avoir compris que son intérêt - si guerre il voulait vraiment - l'obligeait à une collaboration totale avec Hitler. Ou alors son orgueil l'a aveuglé au point de croire que l'Italie seule était capable de remporter la victoire en Méditerranée...

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard

Mussolini était loin d'être idiot. Instituteur, il a très jeune milité dans la mouvance socialiste et fut très vite un journaliste avisé. Mais le pouvoir corrompt ...surtout le pouvoir absolu. Après 20 ans à la tête de l'Italie, le Duce, apparemment, se voyait comme le successeur des empereurs romains en Méditerranée et la victoire contre la faible Ethiopie lui a donné de l'appétit tout en l'aveuglant sur les possibilités de l'armée italienne ! Il est clair que sa "guerre parallèle" était un concept inopérant, vu les forces militaires transalpines mais surtout à cause du déficit industriel et énergétique de l'Italie, qui ne pouvait se permettre une guerre inter-continentale. Mais l'orgueil du dictateur fut plus fort qu'une analyse rationnelle de la situation et malgré les prévenances de l'état-major italien, notamment de Pietro Badoglio, qui connaissait l'impréparation de l'Italie à une guerre mondiale ! C'est tout le problème, en fait, des dictatures qui dépendent souvent de l'humeur, changeante, du dictateur et non d'un parlement soumis, régulièrement, à des élections libres.

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Heureusement que tous les instituteurs socialistes ne finissent pas dictateurs fascistes ! Ou alliés le parcours de Mussolini serait celui de ceux qui sont "loin d'être idiot". Les idiots restant socialistes ?

Allons ...c'est une blague !