Nous sommes actuellement le 16 Avr 2024 5:49

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 254 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 17  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 08 Sep 2015 17:34 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 20 Août 2010 13:58
Message(s) : 389
Tietie006 a écrit :
Jean-Jacques Antier dans sa "Bataille de Malte, 1940-1943", Presse de la Cité, 1983, évoque une réunion du cabinet britannique, le 1er juillet 1940, qui acta quasiment la perte de Malte. L'île était démunie, avec une uniquement 4 Gloster Gladiator pour défendre les cieux maltais et une DCA médiocre. Heureusement que Churchill s'opposa à cet abandon et que les italiens n'avaient rien prévu pour envahir Malte après leur déclaration de guerre aux alliés. Cet oubli italien est assez incroyable et illustrait bien la faiblesse de l'état-major transalpin.


D'un autre côté, est-ce que les Italiens disposaient des moyens de déclencher une opération aéroportée ou amphibie sur Malte ? Rien n'est moins sur. Il aurait fallu une concentration importante de moyens aériens, ce qui ne pouvait se faire qu'au détriment de l'Afrique du Nord ou des Balkans. Quant à un débarquement, il aurait été empêché par la flotte britannique de Méditerranée.

L'état-major italien savait pertinemment qu'il n'avait pas les moyens d'entrer en guerre. Mais Mussolini la voulait.

_________________
Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Sep 2015 17:54 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juil 2007 10:16
Message(s) : 864
Localisation : Aix en Provence
ciders a écrit :
Tietie006 a écrit :
Jean-Jacques Antier dans sa "Bataille de Malte, 1940-1943", Presse de la Cité, 1983, évoque une réunion du cabinet britannique, le 1er juillet 1940, qui acta quasiment la perte de Malte. L'île était démunie, avec une uniquement 4 Gloster Gladiator pour défendre les cieux maltais et une DCA médiocre. Heureusement que Churchill s'opposa à cet abandon et que les italiens n'avaient rien prévu pour envahir Malte après leur déclaration de guerre aux alliés. Cet oubli italien est assez incroyable et illustrait bien la faiblesse de l'état-major transalpin.


D'un autre côté, est-ce que les Italiens disposaient des moyens de déclencher une opération aéroportée ou amphibie sur Malte ? Rien n'est moins sur. Il aurait fallu une concentration importante de moyens aériens, ce qui ne pouvait se faire qu'au détriment de l'Afrique du Nord ou des Balkans. Quant à un débarquement, il aurait été empêché par la flotte britannique de Méditerranée.

L'état-major italien savait pertinemment qu'il n'avait pas les moyens d'entrer en guerre. Mais Mussolini la voulait.


Non, les italiens n'en avaient pas les moyens. L'embryon des unités parachutistes avait été dissout après la mort d'Italo Balbo, en 1940 et il aurait fallu, nécessairement, l'aide des allemands pour envahir Malte. Mais en mai 41, au lieu d'investir la Crète, les paras allemands auraient pu sauter sur Malte, qui était encore très dégarnie, surtout depuis la mise hors d'usage de l'Illustrious, porte-avions britannique moderne victime d'une escadre de Stukas, en janvier 1941. Pendant quelques mois, les britanniques n'eurent plus de porte-avions en Méditerranée, ce qui laissait les cieux aux mains des forces de l'Axe.

_________________
Dieu ne joue pas aux dés !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Déc 2016 15:54 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juil 2007 10:16
Message(s) : 864
Localisation : Aix en Provence
Je relis tous les posts de ce forum mais aussi ceux d'autres forums pour faire une synthèse sur le théâtre méditerranéen, qui si il est beaucoup moins important que le front de l'Est, n'en est pas moins très intéressant militairement et diplomatiquement parlant. Globalement, le plan va s'articuler autour de 3 points :
- le casse-tête diplomatique en Méditerranée, surtout en cette année 40, avec un Mussolini qui tient à sa guerre parallèle et qui ne veut pas voir un allemand en Méditerranée, un Franco qui demande un prix exorbitant pour son entrée en guerre et un régime de Vichy qui se montre prudent.
- une armée italienne sous-motorisée et qui manque cruellement de carburant pour avoir une posture vraiment offensive. L'erreur stratégique italienne de considérer Malte comme un objectif secondaire.
- un Afrika Korps pénalisé par les difficultés de ravitaillement, toujours et encore, à cause des faibles possibilités logistiques des ports libyens.

Enfin, en conclusion, j'évoquerai si il y a eu des occasions manquées par l'Axe en Méditerranée. :mrgreen:

_________________
Dieu ne joue pas aux dés !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Déc 2016 15:58 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2689
Tietie006 a écrit :
- un Afrika Korps pénalisé par les difficultés de ravitaillement, toujours et encore, à cause des faibles possibilités logistiques des ports libyens.


L'Afrika Korps n'a été créé qu'en 1941. En 1940, l'Allemagne est vraiment absente de cette mer - bien à tort d'ailleurs ...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Déc 2016 16:01 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juil 2007 10:16
Message(s) : 864
Localisation : Aix en Provence
Aigle a écrit :
Tietie006 a écrit :
- un Afrika Korps pénalisé par les difficultés de ravitaillement, toujours et encore, à cause des faibles possibilités logistiques des ports libyens.


L'Afrika Korps n'a été créé qu'en 1941. En 1940, l'Allemagne est vraiment absente de cette mer - bien à tort d'ailleurs ...


Pour l'AK, je parlais implicitement de l'année 1941. En 1940, il était difficile pour les allemands d'être présents en Méditerranée, puisque le Duce considérait que c'était sa chasse-gardée et qu'il ne voulait pas des allemands sur ce théâtre. Les allemands avaient proposé une aide aux italiens, dès septembre 40, aide qui fut refusée.

_________________
Dieu ne joue pas aux dés !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Déc 2016 16:04 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2689
Tietie006 a écrit :
Aigle a écrit :
Tietie006 a écrit :
- un Afrika Korps pénalisé par les difficultés de ravitaillement, toujours et encore, à cause des faibles possibilités logistiques des ports libyens.


L'Afrika Korps n'a été créé qu'en 1941. En 1940, l'Allemagne est vraiment absente de cette mer - bien à tort d'ailleurs ...


Pour l'AK, je parlais implicitement de l'année 1941. En 1940, il était difficile pour les allemands d'être présents en Méditerranée, puisque le Duce considérait que c'était sa chasse-gardée et qu'il ne voulait pas des allemands sur ce théâtre. Les allemands avaient proposé une aide aux italiens, dès septembre 40, aide qui fut refusée.


Vous avez raison mais tout de même ... nous avons eu chaud. Si Hitler et Mussolini avaient été plus clairvoyants, ils auraient pu relativement facilement mettre la main sur Suez et Malte pour ensuite marcher vers les champs pétrolifères du proche Orient ...

En 1941, ils auraient pu encore y penser - au lieu d'envahir l'immense URSS ...

L'aveuglement des dictateurs fut une chance pour les Alliés ...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Déc 2016 16:39 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juil 2007 10:16
Message(s) : 864
Localisation : Aix en Provence
J'ai changé d'avis depuis. En 1940, il n'est pas possible d'obtenir des renforts terrestres allemands, grand maximum 2 divisions blindées, avant décembre 1940 et il y aurait eu des problèmes pour les ravitailler, les ports libyens ayant une faible capacité.
Pour Malte, même si, de fait, la garnison anglaise est faible, les italiens n'avaient pas vraiment prévu d'envahir l'île et même si ils vont planifier une invasion après leur entrée en guerre, ils considèrent que Malte est un objectif secondaire. Et puis les italiens craignent la flotte anglaise qui les a déjà battu à la bataille de Calabre. Les allemands, eux, considèrent que Malte est du registre des forces armées italiennes et pas de leur ressort. De toute façon, Mussolini, avant le désastre initié par l'opération Compass, en Libye, ne voulait pas entendre parler d'allemandes en Méditerranée.
Mais même si Malte avait été prise, je doute que les allemands et les italiens auraient pu prendre Suez, à cause des problèmes de ravitaillement, qui pose des problèmes insolubles lorsque les forces de l'Axe s'éloignent de Tripoli (Benghazi et [i]Tobrouk ayant des capacités plus réduites et sont menacés par la flotte anglaise[/i]). Surtout qu'il y a le bouchon d'El Alamein, avant le Caire, bordé par la mer et la dépression du Qattara, qui ne permet pas des manoeuvres d'encerclement.

_________________
Dieu ne joue pas aux dés !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Déc 2016 16:56 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Il est difficile d'en être sûr, mais Malte aurait été aux mains de l'Axe en 1942, la campagne aurait été très différente tant ses avions et les sous - marins qui y étaient basés ont prélevés un tribut conséquent sur les navires de ravitaillement italiens.

CEN EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Déc 2016 18:19 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juil 2007 10:16
Message(s) : 864
Localisation : Aix en Provence
CEN_EMB a écrit :
Il est difficile d'en être sûr, mais Malte aurait été aux mains de l'Axe en 1942, la campagne aurait été très différente tant ses avions et les sous - marins qui y étaient basés ont prélevés un tribut conséquent sur les navires de ravitaillement italiens.

CEN EMB


On est ici dans l'incertitude. L'opération sur Malte, prévu en 1942, n'avait pas vraiment l'assentiment de Hitler, qui n'était pas chaud pour cette opération. Je me demande aussi, si les pertes en Russie, début 1942, notamment au niveau des Ju-52 n'auraient pas impacté la décision de ne pas faire l'opération.
Il n'en reste pas moins qu'il est difficile de savoir quelle aurait les conséquences de la prise de Malte sur les opérations en Libye/Egypte. Même avec plus de ravitaillement, qui, de toute façon, était limite pour ravitailler les troupes de l'Axe je doute que Rommel ait pu prendre l'Egypte et le Caire, lorsqu'on sait que 22 000 britanniques ont pu tenir Tobrouk pendant plus d'un an, surtout qu'en s'approchant du Caire, les troupes de l'Axe auraient eu leurs lignes de communication et de ravitaillement très allongées. La topographie avant le Caire, favorisait aussi ouvertement la défense et une guerre d'attrition, ce qui favorisait ouvertement les anglais et l'aviation britannique aurait certainement eu la supériorité aérienne.
Personnellement, je pense que le combat de l'Axe en AFN est déjà perdu, en cette année 1942, car le front russe capte la majorité des ressources et que Rommel ne disposait tout simplement pas des forces suffisantes pour investir Suez et tenir la ville, Malte ou pas Malte.

_________________
Dieu ne joue pas aux dés !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Déc 2016 18:27 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Impossible de le savoir. Dans les navires coulés se trouvaient non seulement du ravitaillement (et d'abord du carburant, ressource critique), mais aussi des soldats et des véhicules, des canons et du matériel, qui auraient assurément pu faire une différence en Égypte.
Il est trop péremptoire pour moi de juger certain que cela n'aurait pas été le cas...

CEN EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Déc 2016 9:05 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juil 2007 10:16
Message(s) : 864
Localisation : Aix en Provence
1942 me semble trop tardif pour une opération sur Malte, alors que l'île s'est considérablement renforcée et que la flotte italienne après sa défaite au cap Matapan, ne sort plus le bout de son nez. D'ailleurs si Hitler annula l'opération, c'est qu'il ne la sentait pas vraiment. L'option maltaise était par contre très viable en 1941, à la place de la Crète, mais ne cadrait pas avec la stratégie générale choisie par le Führer, qui avait opté pour l'invasion de l'URSS. Par contre, la faute stratégique, elle est pour l'état-major général italien, qui n'avait prévu aucune invasion de l'île lorsque l'Italie est entrée en guerre. Et quand il planifia l'attaque sur Malte, à partir du 16 juin 1940, il conclut que l'objectif était secondaire et que l'île ne méritait pas un débarquement en règle !

_________________
Dieu ne joue pas aux dés !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Déc 2016 10:07 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Oui, et si Malte était tombée en 1941, les pertes infligées en 1942 n'auraient pas eu lieu, si ? :rool:

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Déc 2016 14:25 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 22 Avr 2009 8:49
Message(s) : 260
En fait au fond vous êtes tous les deux presque d'accord :wink:

En effet la fenêtre de possibilité pour prendre Malte pour les italiens aurait été début 41 : mais leur choix strétégique de lancer le combat en Grèce doit perser sur leur sous-estimation de l'intérêt de prendre Malte. les effectifs engagés doivent y être important avec une partie de l'aviation occupée dans les Balkans (avec le peu de succès que l'ont connait). En prallèle ils préparent une campagne en Afrique du Nord (plus prestigieuse donc entre ces deux théatres l'îlot maltais doit semble bien peu attrayant. Je ne sais pas quelle estimation les italiens avaient des défenses de Malte, donc ce qu'ils estimaient nécessaire pour le prendre.

Je suis de ceux qui pensent que la prise de Malte assez tôt aurait été un sérieux coup dur pour les britanniques. la base maltaise est importante pour les raids sur les convois de ravitaillement qui auraient du sinion partir d'Alexandrie ou de gibraltar (donc se limter aux sous-marins esentiellement) et enlevait une base relais à la flotte au milieu de la méditerranée qui lui facilitait la surveillance de la marine italienne. Cela aurait-il permis la victoire de rommel, peut être, en tout cas cela lui enlevait une grosse épine tout en compliquant la tâche des britanniques. Par contre ceux-ci aurit-il envoyé autant de forces en grèces et en crête si les italiens maître de malte avaient été plus dangereux dans les premières campagnes?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Déc 2016 14:31 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15822
Localisation : Alsace, Zillisheim
Je serais plus nuancé. Il y a eu de nombreux débarquements durant la SGM, ils sont riches d'enseignements. Je ne suis pas sûr que l'armée italienne avait les moyens de réussir un débarquement. De le tenter, surement. De le réussir, je suis nettement plus sceptique.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Déc 2016 16:27 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Infiniment plus simple, vu la distance, l'appui aérien disponible et la taille de l'objectif, que de réussir "Merkür". Donc les chances étaient très favorables, même par rapport aux capacités italiennes de 1940 ou 1941. Je ne pense pas que ce soit la difficulté de la tâche qui ait arrêté les planificateurs de l'Axe. C'est qu'ils n'en ont pas vu la nécessité avant que la RAF et les sous-marins britanniques n'isolent l'Afrique du Nord, au cours du second semestre 1942. Et ce fut une grave erreur.

CEN EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 254 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 17  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Karolvs et 18 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB