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Les occasions manquées par l'Axe en Méditerranée en 1940-41
http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=38294		 Page 12 sur 17
Auteur :  Narduccio [ 30 Déc 2016 18:00 ]
Sujet du message :  Re: Les occasions manquées par l'Axe en Méditerranée en 1940
Si on parle des forces de l'Axe, je suis d'accord que c'est faisable. Les italiens seuls, j'ai des doutes.
Auteur :  Tietie006 [ 30 Déc 2016 18:21 ]
Sujet du message :  Re: Les occasions manquées par l'Axe en Méditerranée en 1940
Malte est en effet entre la Sicile et la Libye, au milieu d'un lac fasciste, donc à priori plus facilement atteignable que la Crète. Mais l'île est aussi 25 fois plus petite que la Crète, donc plus aisément défendable par les défenseurs. POur la Crète, il y avait environ 5 soldats britanniques au m2, pour Malte, en 1941, 20 soldats/m2, donc la densité militaire était beaucoup plus importante à Malte.
Mais il est clair qu'une attaque sur Malte, par la 7eme Flieger Division aurait eu de bonnes chances de réussir, en mai 1941, mais cette attaque ne cadrait pas avec la stratégie allemande, qui s'apprêtait à envahir l'URSS et voulait sécuriser les gisements de pétrole de Ploiesti.
Par contre, l'Italie, toute seule, n'avait pas vraiment les moyens d'investir l'île, n'ayant pas de division parachutiste en 1941.
Auteur :  Tietie006 [ 30 Déc 2016 21:27 ]
Sujet du message :  Re: Les occasions manquées par l'Axe en Méditerranée en 1940
Une analyse des pertes des convois de l'Axe vers l'AFN par Cédric Mas :

http://www.italie1935-45.com/forum/viewtopic.php?f=21&t=1821

En résumé, jusqu'à septembre 41, les pertes sont faibles, c'est après que ça se gâte, avec des pertes qui vont crescendo pour culminer fin 42-début 43.
Cela peut expliquer pourquoi les italiens n'ont pas évalué Malte comme un objectif prioritaire en 1940 et dans la première moitié de 1941, les pertes étant dérisoires.
Auteur :  Tietie006 [ 01 Jan 2017 11:01 ]
Sujet du message :  Re: Les occasions manquées par l'Axe en Méditerranée en 1940
Quelqu'un aurait la composition de la Xeme armée italienne en 1940, notamment le nombre de chars, L3, M11 ?
Auteur :  LCL_511 [ 01 Jan 2017 11:29 ]
Sujet du message :  Re: Les occasions manquées par l'Axe en Méditerranée en 1940
Au 10 juin 1940, la Xa Armata se composait des unités suivantes :
- XXIo Corpo d'Armata : 62a et 63a Divisione autotrasportabile "Marmarica" et "Cirene", le 20e Bataillon de chars sur L3/35 ;
- XXIIo Corpo d'Armata : 64a Divisione autotrasportabile "Catanzaro", 4e Brigade de chemises noires "3 Gennaio", le 21e Bataillon de chars sur L3/35 ;
- 1a Divisione Fanteria "Libica" ;
- un régiment parachutiste ;
- les garnisons de Tobruk et de Benghazi, ainsi que celles, plus petites, de Misurta et de Derna ;
- deux bataillons antichars (1er et 2e).

Chaque division automobile dispose d'un bataillon blindé de 46 tankettes L3/35, volume identique aux bataillons indépendants.

CEN EMB
Auteur :  Tietie006 [ 01 Jan 2017 11:42 ]
Sujet du message :  Re: Les occasions manquées par l'Axe en Méditerranée en 1940
CEN_EMB a écrit :
Au 10 juin 1940, la Xa Armata se composait des unités suivantes :
- XXIo Corpo d'Armata : 62a et 63a Divisione Fanteria "Marmarica" et "Cirene", le 20e Bataillon de chars sur L3/35 ;
- XXIIo Corpo d'Armata : 64a Divisione Fanteria "Catanzaro", 4e Brigade de chemises noires "3 Gennaio", le 21e Bataillon de chars sur L3/35 ;
- 1a Divisione Fanteria "Libica" ;
- un régiment parachutiste ;
- les garnisons de Tobruk et de Benghazi, ainsi que celles, plus petites, de Misurta et de Derna ;
- deux bataillons antichars (1er et 2e).

CEN EMB


Merci, mais j'ai trouvé qu'il y avait 70 chars M11/39 ? Sont-ils présents en septembre 39 ? Et les groupes Babini et Maletti, avec leur M13, apparemment reçus en décembre, ils sont rattachés à la 10eme armée ?
Auteur :  LCL_511 [ 01 Jan 2017 11:53 ]
Sujet du message :  Re: Les occasions manquées par l'Axe en Méditerranée en 1940
Je ne sais pas, je n'en trouve trace ni au sein de la Xa Armata, ni dans la Va.
Je ne trouve que ces 138 L3/35 le 10 juin 1940.

CEN EMB
Auteur :  Tietie006 [ 01 Jan 2017 12:00 ]
Sujet du message :  Re: Les occasions manquées par l'Axe en Méditerranée en 1940
CEN_EMB a écrit :
Je ne sais pas, je n'en trouve trace ni au sein de la Xa Armata, ni dans la Va.

CEN EMB


Sur wikipedia j'ai ça à propos du Grupo Maletti :

https://en.wikipedia.org/wiki/Maletti_Group

composé de 2 bataillons de 72 tanks, des M11/39.

Et le Grupo Babini :

https://en.wikipedia.org/wiki/Babini_Group

apparemment arrivé plus tard. Et moi j'ai le chiffre de 230 L3.
C'est assez confus tout ça.
Auteur :  LCL_511 [ 01 Jan 2017 12:03 ]
Sujet du message :  Re: Les occasions manquées par l'Axe en Méditerranée en 1940
Au temps pour moi : 46x5=230.
Il y a bien 230 L3/35 théoriquement le 10 juin 1940. Aucune idée pour les M13/39, l'ordre de bataille que j'ai pu consulter n'en parle pas, mais il serait douteux qu'il n'y ait pas quelques engins de ce type en Libye en 1940.

CEN EMB
Auteur :  Lord Foxhole [ 01 Jan 2017 17:40 ]
Sujet du message :  Re: Les occasions manquées par l'Axe en Méditerranée en 1940
D'après l'article dans Wikipedia, la Division Folgore (ou 185ª Divisione Paracadutisti ) n'aurait pas été formée avant septembre 1941...
Mais l'article italien semble plus précis. D'après ce que je crois comprendre, certains éléments paras auraient déjà existé en 1940 (un an, ce n'est pas trop de temps perdu pour constituer une division aéroportée, à l'époque).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Division_Folgore
https://it.wikipedia.org/wiki/185%C2%AA ... Folgore%22

Cette division aurait effectivement été conçue dans l'optique de l'Opération Herkules, donc la tentative pour s'emparer de Malte.
Auteur :  Narduccio [ 01 Jan 2017 18:17 ]
Sujet du message :  Re: Les occasions manquées par l'Axe en Méditerranée en 1940
Effectivement, les 1er, 2èle bataillons de parachutiste et le 3èmer bataillon de caribinieri parachutistes ont été créés en juillet 1940. Ces bataillons furent ensuite renommés le 2ème, 3ème et premier bataillon de parachutistes. Au printemps, 1941, ces 3 bataillons, plus le IVème bataillon de parachutistes et la première compagnie d'artillerie formèrent le 1er régiment de parachutistes. Ensuite furent formés le second et le troisième régiment de parachutisme. Les bataillons d'artillerie parachutistes furent peu à peu regroupées dans un régiment d'artillerie parachutiste. Avec l'adjonction de divers éléments on obtint au premier septembre la première division parachutiste qui fut nommée "Folgore" en juin 1942


Donc, avant juin 1942, il ne faudrait pas parler de la division Folgore et cette division n'existait pas avant le 01/09/1941.
Auteur :  LCL_511 [ 01 Jan 2017 19:59 ]
Sujet du message :  Re: Les occasions manquées par l'Axe en Méditerranée en 1940
Ma source indique un régiment parachutiste subordonné à la Xa Armata le 10 juin 1940. Ce régiment "paracadutisti" est alors commandé par le lieutenant-colonel Goffredo Tonini.

Je n'ai jamais dit qu'il s'agissait d'une unité appelée "Folgore".

CEN EMB
Auteur :  bourbilly21 [ 01 Jan 2017 20:21 ]
Sujet du message :  Re: Les occasions manquées par l'Axe en Méditerranée en 1940
Bataillon Fanti Dell'aria peut-être ?
https://it.wikipedia.org/wiki/Battaglio ... ll'aria%22
Auteur :  Tietie006 [ 02 Jan 2017 10:08 ]
Sujet du message :  Re: Les occasions manquées par l'Axe en Méditerranée en 1940
CEN_EMB a écrit :
Ma source indique un régiment parachutiste subordonné à la Xa Armata le 10 juin 1940. Ce régiment "paracadutisti" est alors commandé par le lieutenant-colonel Goffredo Tonini.

Je n'ai jamais dit qu'il s'agissait d'une unité appelée "Folgore".

CEN EMB


Italo Balbo avait formé des unités parachutistes, mais qui, après sa mort, ont été reversés, apparemment, dans d'autres unités. Pour les chars dépendant de la 10eme armée, il y avait 70 M11/39, en septembre 40 et, apparemment, des M13/40 seraient arrivés en novembre-décembre 40. Catalina, sur le forum vert donne des chiffres précis :

http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t6889-suez-gibraltar-les-occasions-manquees-cet-ete-1940#112224
Auteur :  LCL_511 [ 02 Jan 2017 10:47 ]
Sujet du message :  Re: Les occasions manquées par l'Axe en Méditerranée en 1940
@Tietie006: vraisemblable, mais je ne parlais que du 10 juin 1940. Pour le reste, aucune idée.
@bourbilly21 : cela a tout l'air d'être le régiment parachutiste dont j'ai trouvé trace, en effet.

CEN EMB
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