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Message Publié : 02 Jan 2017 15:45 
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Eginhard
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J'ai trouvé un très bon document sur le Forum Italie 39-45 :

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA367611

Le Groupe Maletti, un ancien de la guerre d'Ethiopie fut le premier groupe motorisé interarmes italien en Afrique du Nord. Formé le 8 juin 1940, il était constitué de:
- 7 bataillons libyens motorisés.
- d'une partie d'une compagnie de 72 M11 arrivés deux jours avant de Métropole.
- d'une compagnie de L3.

Il y eut 2 autres groupes, ceux du colonel Aresca et Trivioli, qui, chacun, avait un bataillon de M11.
Les 3 groupes étaient chapeautés par le Libyan Tank Command, crée le 29 août 1940, sous la direction du colonel Valentini.

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Message Publié : 02 Jan 2017 16:20 
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Eginhard
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La Brigade blindée Babini fut formée le 18 novembre 1940, avec un bataillon de M11 et un autre de M13, chars plus lourds, censés pouvoir lutter contre les chars anglais, dont les premiers éléments étaient arrivés en Libye début octobre. Ils en reçurent 37 en octobre et 46 début décembre.

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Message Publié : 02 Jan 2017 16:37 
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Conclusion : en septembre 1940, les italiens disposaient des moyens nécessaires pour envahir l'Egypte, notamment grâce à leur 72 M11 qui pouvaient être le fer de lance d'une invasion de l'Egypte. La doctrine militaire le permettait, avec la nouvelle ligne militaire adoptée en octobre 1938 et qui prônait des divisions motorisés et blindés collaborant avec l'aviation, une doctrine qui rappelait le blitzkrieg et qui était très en avance. Elle avait débouché sur la formation de 3 divisions blindés, la Littorio, l'Ariete et la Centauro, positionnées en 1940, dans le nord de l'Italie et en Albanie, de 2 divisions motorisés, la Trieste et la Trento et 3 divisions Celere. Aucune de ces nouvelles divisions n'étaient en Libye lors de l'offensive italienne en septembre 40. Mais le maréchal Graziani avait les moyens de créer des unités blindées avec ses propres forces, ce qui fut fait, dès août 40, avec les Raggrupamenti, dont le Grupo Maletti, formés des nouveaux chars "Medium" M11, arrivés en Libye en juin 40, renforcés, en novembre, par la Brigade Blindée Babini qui disposait des nouveaux chars M13.
Mais un commandement peu énergique, un ravitaillement médiocre, des moyens de communication insuffisants, ralentirent l'invasion et l'immobilisa juste derrière la frontière alors que les anglais se renforçaient pendant ces 3 mois, notamment en recevant les nouveaux chars Matilda nettement supérieurs à leurs homologues italiens et préfigurait le futur succès de l'Opération Compass, contre-offensive anglaise en décembre, qui détruisit la 10eme armée italienne.
Il était possible aux italiens d'attaquer plus tôt, certainement fin juillet début août, puisqu'ils avaient reçus les 72 M11 début juin. Mais, apparemment, Graziani attendait le débarquement allemand sur les îles britanniques pour passer à l'attaque d'où cette perte de temps très préjudiciable au succès de l'offensive italienne en Egypte.

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Message Publié : 02 Jan 2017 17:58 
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Jean Froissart
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Tietie006 a écrit :
Conclusion : en septembre 1940, les italiens disposaient des moyens nécessaires pour envahir l'Egypte, notamment grâce à leur 72 M11 qui pouvaient être le fer de lance d'une invasion de l'Egypte. La doctrine militaire le permettait, avec la nouvelle ligne militaire adoptée en octobre 1938 et qui prônait des divisions motorisés et blindés collaborant avec l'aviation, une doctrine qui rappelait le blitzkrieg et qui était très en avance. Elle avait débouché sur la formation de 3 divisions blindés, la Littorio, l'Ariete et la Centauro, positionnées en 1940, dans le nord de l'Italie et en Albanie, de 2 divisions motorisés, la Trieste et la Trento et 3 divisions Celere. Aucune de ces nouvelles divisions n'étaient en Libye lors de l'offensive italienne en septembre 40. Mais le maréchal Graziani avait les moyens de créer des unités blindées avec ses propres forces, ce qui fut fait, dès août 40, avec les Raggrupamenti, dont le Grupo Maletti, formés des nouveaux chars "Medium" M11, arrivés en Libye en juin 40, renforcés, en novembre, par la Brigade Blindée Babini qui disposait des nouveaux chars M13.

Il faudrait voir exactement ce dont disposaient, à l'époque, les Italiens et les Britanniques du côté de l'aviation (chasseurs, bombardiers, etc)...
De plus, il me semble qu'il y avait une garnison spéciale rien que pour le Canal de Suez (avec des fortifications aux deux issues).
Par ailleurs, il y avait des navires de guerre qui, en cas de besoin, aurait pu bombarder des troupes ennemies s'avançant sur des routes proches des côtes (et les grosses pièces peuvent ainsi tirer jusqu'à 10 ou 20 km à l'intérieur des terres).
Les Italiens aurait pu tenter le coup, mais réussir à conquérir l’Égypte aisément en 1940, je ne sais pas... Il aurait vraiment fallu que les Italiens mettent le paquet, et pas seulement avec des troupes terrestres. L'aviation et la marine auraient du être présentes, de manière conséquente.
S'ils avaient eu de très bons généraux pour monter une telle opération, faut voir...

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Message Publié : 02 Jan 2017 18:15 
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Eginhard
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En septembre 40, il y a environ 300 avions italiens de tous types en Libye contre 200 aux britanniques. Quant à la flotte, c'est la Royal Navy qui domine. Le gros problème des italiens, c'est que le Maréchal Graziani, qui a été à l'origine de la nouvelle doctrine de l'armée italienne, en 1938, est super-frileux voire défensif, alors qu'ils disposaient de troupes pour être beaucoup plus offensif, l'été/automne 40. D'ailleurs il s'est fait virer par le Duce !
Le problème principal, il me semble, c'est la difficulté du ravitaillement en eau et surtout en carburant, dans le désert et en Egypte, et l'entretien des véhicules blindés. Surtout que la Western Desert Force, avec ses 36 000 hommes, et, elle, proche de son centre de ravitaillement, lorsqu'elle se trouve en Egypte, elle s'arrêta, vers Benghazi, faute de ravitaillement, en février 41. En tout cas avec Graziani à la tête de la Xeme armée, aucune chance de faire tomber l'Egypte.

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Message Publié : 02 Jan 2017 18:50 
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Jean Froissart
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Tietie006 a écrit :
En tout cas avec Graziani à la tête de la Xeme armée, aucune chance de faire tomber l'Egypte.

Y avait-il d'autres officiers italiens qui auraient pu échafauder un plan crédible pour une telle opération ?

L'un des obstacles qui me vient à l'esprit est la rivalité et la jalousie traditionnelle entre les différentes armes. Or, pour une invasion de l’Égypte (ou même de Malte), il aurait fallu une personnalité qui parvienne à obtenir une solide cohésion entre l'armée de terre, l'aviation et la marine.

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Message Publié : 02 Jan 2017 19:06 
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Eginhard
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Lord Foxhole a écrit :
Tietie006 a écrit :
En tout cas avec Graziani à la tête de la Xeme armée, aucune chance de faire tomber l'Egypte.

Y avait-il d'autres officiers italiens qui auraient pu échafauder un plan crédible pour une telle opération ?

L'un des obstacles qui me vient à l'esprit est la rivalité et la jalousie traditionnelle entre les différentes armes. Or, pour une invasion de l’Égypte (ou même de Malte), il aurait fallu une personnalité qui parvienne à obtenir une solide cohésion entre l'armée de terre, l'aviation et la marine.


Le drame fut le décès accidentel d'Italo Balblo, gouverneur de la Libye, le 28 juin 1940. Balbo était énergique et avait l'esprit offensif, mais il aurait été aussi en prise avec les lourdeurs du Commando Supremo. Il y avait aussi une sur-estimation des effectifs anglais en Egypte, les italiens pensaient qu'il y avait 100 000 soldats là-bas, alors qu'il n'y en avait que la moitié, ce qui peut expliquer la prudence de Graziani.

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Message Publié : 02 Jan 2017 20:05 
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Thucydide
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Tietie006 a écrit :
Malte est en effet entre la Sicile et la Libye, au milieu d'un lac fasciste, donc à priori plus facilement atteignable que la Crète. Mais l'île est aussi 25 fois plus petite que la Crète, donc plus aisément défendable par les défenseurs. POur la Crète, il y avait environ 5 soldats britanniques au m2, pour Malte, en 1941, 20 soldats/m2, donc la densité militaire était beaucoup plus importante à Malte.
Mais il est clair qu'une attaque sur Malte, par la 7eme Flieger Division aurait eu de bonnes chances de réussir, en mai 1941, mais cette attaque ne cadrait pas avec la stratégie allemande, qui s'apprêtait à envahir l'URSS et voulait sécuriser les gisements de pétrole de Ploiesti.
Par contre, l'Italie, toute seule, n'avait pas vraiment les moyens d'investir l'île, n'ayant pas de division parachutiste en 1941.


La réédition d’une opération comme celle de Malte avec des parachutistes me parait effectivement difficile. Mais la proximité de la Sicile me parait propice à un débarquement classique. Ils me semblent que l’Italie doit pouvoir avoir sur ce champ de bataille une supériorité aérienne qui le permette (au pire avec l’aide allemande). La taille faible de l’ile doit notamment leur permettre de neutraliser les aérodromes et la supériorité aérienne garantir la possibilité d’un débarquement. En tout cas cela me parait plus prenable que l’Egypte.

En lisant les différentes contributions j’ai l’impression que ces occasions manquées sont surtout du fait de l’Italie, entraînée malgré elle dans une guerre dont elle ne se sentait pas prête.

L’attitude de l’Allemagne s’explique par la primauté du front de l’est. Elle a l’espoir d’une victoire décisive mais pour cela il faut : attaquer vite et concentrer le maximum de troupes. Ces deux éléments sont contraires à une extension de son action sur la Méditerranée.

C’est Italie qui a la volonté de s’étendre sur l’Afrique du Nord. De ce fait ; c’est dans ce cadre que la maîtrise de la Méditerranée était indispensable. Laissé Malte aux mains des anglais parait difficile a expliquer. Je n’ai pas non plus connaissance de négociation de Mussolini avec Franco pour une attaque de Gibraltar. (mais de façon plus globale je connais assez peu la stratégie de l’Italie dans la seconde guerre mondiale)


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Message Publié : 02 Jan 2017 20:22 
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Eginhard
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Oui, Mussolini est entré en guerre peu préparé, juste pour s'installer à la table des vainqueurs, avant l'armistice avec la France. Mais les italiens n'exploitèrent pas vraiment les "maigres" chances qu'ils avaient de réaliser un ou deux objectifs réalistes, en ce début de conflit. L'Egypte anglaise, Malte, sont assez faiblement défendues, en juin 40 et il faudra quelques mois pour les renforcer, notamment Malte, qui reçut assez peu de renforts jusqu'au printemps 41. Par contre, en terme de logistique, l'Italie ne pouvait pas vraiment se permettre deux objectifs comme la Grèce et l'Egypte, il fallait en choisir un, et ne pas couvrir deux lièvres à la fois.
De plus les italiens étaient très sourcilleux, et refusèrent toute aide allemande pour les deux objectifs, alors que les allemands étaient prêts à envoyer jusqu'à 2 divisions en Egypte (le ravitaillement aurait été d'ailleurs un peu problématique vu les capacités des ports libyens).
Donc oui, c'est plutôt Mussolini qui s'est gravement planté dans sa stratégie méditerranéenne. Même si ils s'étaient concentrés uniquement sur l'Egypte, la réussite n'aurait peut-être pas été là, mais il y aurait eu une petite chance de bouter les anglais hors du Caire.

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Message Publié : 03 Jan 2017 11:52 
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Les 72 M11/39 sont arrivés le 8 juin en Libye, ce devait être les fers de lance de la nouvelle doctrine offensive italienne. Mais il fallut un mois pour que les 3 Raggrupamenti soient formés, puis, un autre mois et demi, fin août 1940, pour qu'ils soient organisés sous la tutelle du Libyan Tank Command. Donc il aurait été difficile d'attaquer avant septembre 40 pour les italiens.
De plus, apparemment, les italiens attendaient les résultats de la bataille d'Angleterre et comptaient attaquer l'Egypte lors de l'improbable débarquement allemand sur les îles Britanniques.
Enfin, le renseignement italien avait surestimé les forces anglaises en Egypte, environ 100 000, alors qu'ils étaient deux fois moins.
D'où cette langueur monotone qui avait frappé le Commando Supremo, en cet été 1940.

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Message Publié : 03 Jan 2017 12:07 
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Philippe de Commines
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Tietie006 a écrit :
Les 72 M11/39 sont arrivés le 8 juin en Libye, ce devait être les fers de lance de la nouvelle doctrine offensive italienne. Mais il fallut un mois pour que les 3 Raggrupamenti soient formés, puis, un autre mois et demi, fin août 1940, pour qu'ils soient organisés sous la tutelle du Libyan Tank Command. Donc il aurait été difficile d'attaquer avant septembre 40 pour les italiens.
D.


Une remarque de détail pour TITIE : je suis étonné par ce "Libyan Tank Command" qui semble être une unité italienne ! Soit on donne le nom en VO - et c'est un nom italien - soit on le donne enVF. mais il est absurde de le donner en anglais !

Sinon on peut parler du "German Africa Corps" ? et de la "second armoured division of Leclerc" ?

Mais j'ai peut-être mal compris !


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Message Publié : 03 Jan 2017 12:56 
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Je m'étais fait la même remarque, mais je suppose que Tietie006 voulait évidemment parler du Comando carri armati dell Libia (on trouve aussi Comando carri Libia) du Generale di brigata Valentino Babini, jusqu'alors général adjoint au commandant de la 61a Divisione fanteria "Sirte".

CEN EMB

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Message Publié : 03 Jan 2017 12:58 
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Eginhard
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Jerôme a écrit :
Tietie006 a écrit :
Les 72 M11/39 sont arrivés le 8 juin en Libye, ce devait être les fers de lance de la nouvelle doctrine offensive italienne. Mais il fallut un mois pour que les 3 Raggrupamenti soient formés, puis, un autre mois et demi, fin août 1940, pour qu'ils soient organisés sous la tutelle du Libyan Tank Command. Donc il aurait été difficile d'attaquer avant septembre 40 pour les italiens.
D.


Une remarque de détail pour TITIE : je suis étonné par ce "Libyan Tank Command" qui semble être une unité italienne ! Soit on donne le nom en VO - et c'est un nom italien - soit on le donne enVF. mais il est absurde de le donner en anglais !

Sinon on peut parler du "German Africa Corps" ? et de la "second armoured division of Leclerc" ?

Mais j'ai peut-être mal compris !


C'est moins long en anglais ! :mrgreen: Le nom est italien est :" Comando carri della Libia " (page 65).

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Message Publié : 04 Jan 2017 11:05 
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Eginhard
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Le gros problème de l'Italie et plus généralement de l'Axe, en Libye, c'est le ravitaillement des troupes. Il y a 3 ports majeurs, en Libye :
- Tripoli, capacité de 45 000 t/mois de débarquement.
- Benghazi, 45 000 t/mois aussi.
- Tobrouk, 35 000 t/mois.

Les convois italiens qui ravitaillaient la Libye privilégiaient surtout Tripoli, car Benghazi et Tobrouk étaient trop proches de la base britannique d'Alexandrie. Une carte est plus parlante qu'une phrase :

Image

Les allemands ont assez vite compris le problème de ravitaillement de la Libye et c'est pour cela que Von Thoma, envoyé en Libye pour évaluer la réception d'une PzD dans ce pays. (Le ravitaillement d'une PzD était approximativement de 30 000 t/mois).

Pour ça que juste après l'attaque de Mers-el-Kebir, le 3 juillet 40, ils font des demandes aux français de disposer des ports de l'AFN française, demande refusée le 15 juillet 1940, par le régime de Vichy, qui veut juste s'en tenir aux conditions d'armistice. Mais par la suite, les allemands n'ont pas spécialement essayé de négocier ce point précis avec les français, ne recevant même pas des dignitaires de Vichy, et pratiquant la politique du coup de force, comme en Alsace-Lorraine. Pourtant, après MSK, il y avait un courant pro-allemand, qui s'incarnait dans Laval et Huntziger, qui était prêt à faire des concessions, encore plus avec la perte de la majorité de l'AEF au profit des gaullistes, fin août. Voilà ce qu'écrivait le général Huntziger, le 29 novembre (in Pétain, de Marc Ferro, Fayard 1987, page 200) :

"prévenir toute nouvelle offensive tant de côté de De Gaulle que du côté des anglais; riposter par des représailles à toute nouvelle intervention anglaise de quelque nature qu'elle soit; mettre énergiquement à exécution la ferme détermination française de reconquérir les territoires perdus ..."

Mais rien du côté allemand, aucune proposition d'assouplir les conditions de l'armistice et la rencontre de Montoire, ne pouvait qu'aboutir à un échec puisqu'en amont, il n'y avait eu quasiment aucune négociation sérieuse entre les deux pays, malgré la bonne volonté de certains vichytes. Tout ça démontrait bien que les allemands et plus particulièrement Hitler, ne se souciait guère du front Sud !
En mai 41, il y aura bien de nouvelles négociations entre Abetz et Darlan dans le cadre des Protocoles de Paris, qui resteront lettre morte à cause de l'opposition d'un Weygand, mais aussi d'un Ribbentropp qui ne voulait pas vraiment faire des concessions aux français, même contre des ports nord-africains !

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Message Publié : 04 Jan 2017 12:15 
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Polybe
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Inscription : 07 Avr 2016 8:06
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A propos des occasions manquées par le Reich en Méditerranée je viens de terminer le petit livre passionnant des souvenirs d'un pilote de la Luftwaffe, Im Süden lag Kreta, und andere Geschichten, que je conseille sans réserves à tous ceux qui lisent l'allemand. Les récits sont très objectifs, l'auteur ne s’illusionne nullement... La dernière phrase du livre est d'ailleurs : "Die da gefallen sind auf Kreta und wo auch immer, starben nicht für die Heimat, sondern für den Wahn eines Mannes der hieẞ Adolf Hitler." Passionnant.

Im Süden lag Kreta und andere Geschichten
par Friedrich Rohrer
Haag und Herchen Verlag
Frankfurt am Main

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Felix qui potuit rerum cognoscere causas.
Virgile, Géorgiques


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