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Message Publié : 30 Sep 2015 9:40 
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Bonjour,

Actuellement, je travaille pour mon TPE sur Siegfried. Et je voudrais montrer (dans une des parties) son évolutuion et les déformations dont il a été victime au cours du temps. Son image a en effet beaucoup changée depuis les textes de L'Edda et la Völsunga saga! J'en viens donc à ma question, Comment s'en sont servis les nazis, a-t-il été utilisé à des fins de propagande (c'est ce que je suis allé voir en premier sur Internet mais il n'y avait pas grand chose), a-t-il été montré comme un modèle de je ne sais quelle puissance germanique, comme modèle guerrier ou comme une sorte d'übermensch nietschéen ? En sachant que les opéras de Wagner furent (malheureusement) prisés à l'époque il a pu connaitre un regain de popularité...
Bref, qu'en savez vous ou pouvez-vous m'orrienter vers des sites sur ce sujet ?
Merci d'avance pour votre aide...

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Message Publié : 30 Sep 2015 13:33 
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Jean Mabillon
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OUFF!
Vaste sujet
Voici quelques pistes dont certaines surement hors sujet,

Déjà l'origine du mythe est incertaine, la saga nordique a peut être repris une légende austrasienne ou burgonde plus ancienne (Ur-Nibelungenlied). La Völsunga saga et la Thidrekssaga sont tiré de cette version orale du Niebelungslied et fait partie d'un groupe avec le hildebrandslied et le Walthari-Lied ou il est question de Goth, de Burgonde, de Huns et d’Atilla. Ce n'est pas la première fois que les sagas nordique puisent dans à un fond de légendes gothique. Beowulf par exemple est un goth qui va au secours d'un roi danois. Dans le texte de la pierre de Rök (pierre runique de Suède du IXème siécle) on retrouve Théodoric le Grand.
Une origine encore plus ancienne grecque ? Le parallèle entre Siegfried et Achile est assez saisissant (sur le plan de la psychologie et de la destiné du héros)

La redécouverte de cette légende par les romantiques allemand du XIXème et l’édification des différents romans nationaux comme cela s’est passé en France semble la clé de cette histoire de récupération. Mais ça c’est un peu avant les nazis. D’ailleurs le nom de « la ligne Siegfried » était peut-être dans les plans avant l’arrivée des nazis.

La récupération de Siegfried je le vois plus dans le style du jeune dandy nazi : jeune, joyeux, invulnérable et provoquant : il faut relire le début la provocation qu’il fait devant le roi Gunther et la joute verbale entre Siegfried et Hagen.

En fait ce qu’on retient du Niebelungenlied c’est le cotés prophétique de cette histoire, une sorte de récupération négative de la fin du régime nazi :
La fin de Siegfried, tué dans le dos, sacrifié comme les Hitlerjugend et La fin des Niebelungen ou invité par les Huns, ils vont faire les pires des exactions, le meurtre du fils d’Attila et leur massacre-suicide en entrainant le plus possible de huns dans la mort rappelle le destin des nazis à Stalingrad puis à Berlin dans le bunker. C’est d’autant plus frappant que tous ces textes et l’Iliade aussi d’ailleurs nous parle beaucoup du « destin ». Le Wyrd (ou Örlog) rejoint la Moïra, (μοῖρα) la toile des fils du destin.
Citer :
résumé du chapitre XXXVI Plusieurs jours après, Huns et Burgondes tentent de négocier, mais la trêve s'avère impossible devant le nombre de morts, et les Nibelungen refusent de laisser Hagen en otage. Aussi Kriemhilde ordonne-t-elle de mettre le feu à la salle. Mais les guerriers survivent à la nuit brûlante en buvant le sang des morts.

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Message Publié : 30 Sep 2015 13:52 
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Merci Arcadius,
et à des fins disons de propagandes, (affiches, livres pour enfants...) ?
Almayrac a écrit :
C’est d’autant plus frappant que tous ces textes et l’Iliade aussi d’ailleurs nous parle beaucoup du « destin ». Le Wyrd (ou Örlog) rejoint la Moïra, (μοῖρα) la toile des fils du destin


Le Destin omniscient est le véritable Dieu de cette religion, il s'incarne en chacun...
Par contre, pour ce qui est d'Achille c'est un pur guerrier alors que Siegfried n'a pas grand chose du guerrier, voyez comment il tue le dragon et comment lui même meurt... déplorable ! (pour nous en tout cas). Et puis Siegfried meurt pour ne pas déroger au serment de fraternité jurée passé avec les frères de Gudrun (ce n'est pas le cas d'Achille). C'est en cela surtout pour les anciens germaniques qu'il est un parangon.
Comme nous évoluons dans le domaine indo-européens il y forcément des traits commun assez fondamentaux.

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Message Publié : 30 Sep 2015 13:58 
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Champollion a écrit :
Merci Arcadius,


pardonnez-moi Almayrac ;)

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Message Publié : 30 Sep 2015 17:24 
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Jean Mabillon
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Citer :
Par contre, pour ce qui est d'Achille c'est un pur guerrier alors que Siegfried n'a pas grand-chose du guerrier, voyez comment il tue le dragon et comment lui-même meurt... déplorable ! (pour nous en tout cas).


Pas un guerrier ? Vous n'avez jamais combattu de dragon pour dire cela, il en faut du courage pour rester dans un trou sous le passage du vers. Un dragon c'est extrêmement malin et vicieux et il est hors de question de l'affronter face à face (voir ce qu'en a fait Tolkien dans le Hobbit ou les enfants de Hurin) et il aurait pu mètre le pied dans le trou. lol

Quant à sa mort, comme tous les héros invulnérable elle est pitoyable, c'est un juste retour des choses il y a toujours une faille dans la cuirasse, là c'est la feuille qui est resté collée entre les omoplates lorsque le sang de Fafnir l'a recouvert. Mais c'est pareil pour Achille une flèche dans le talon ouille ouille ouille!
Mais quelle santé Hagen vient de lui enfoncer l'épieu dans le dos jusqu'au coeur et
Niebelungenlied a écrit :
Furieux il se releva de la source en bondissant. Le bois
de la longue pique lui sortait du cœur. Le Chef croyait
trouver sous sa main son arc et son épée : Hagene eût été
récompensé selon son mérite.
Le héros blessé, ne trouvant point son épée, saisit son
bouclier au bord de la fontaine et poursuivit Hagene.
L’homme-lige du roi Gunther ne pouvait échapper.
Quoique blessé à mort, Siegfrid le frappa si rudement
de son bouclier, que les riches pierreries en jaillirent et
qu’il se brisa en éclats. Ah ! qu’il eût voulu se venger, le
noble hôte !
Soudain, par sa main, Hagene est abattu. La clairière
retentit bruyamment de la force du coup. S’il avait tenu
son épée, Hagene était mort. Il s’irritait de sa blessure et
sa détresse était grande.
on le serait à moins...


Sur sa valeur guerrière, c'est un beau parleur, il est très arrogant mais il bat les Niebelungen, puis les Sahxen et surtout il arrive à maitriser (et il est le seul) la terrible Brunehilde qui n’a rien à envier à la mère de Grendel au niveau de la sorcellerie.

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Message Publié : 30 Sep 2015 18:04 
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Champollion a écrit :
et à des fins disons de propagandes, (affiches, livres pour enfants...) ?


j'ai relevé deux images interessante
Image caricature de George Grosz et
Image le film de Fritz Lang
Die Nibelungen. Ce film en deux parties, Siegfried Tod et Kriemhilds Rache, réalisé par Fritz Lang en 1923-24, avait beaucoup pour plaire aux Nazis pour des raisons associées à l’aspect nationaliste. Alors que le rejet du modernisme du côté des arts plastiques était complet, comment Hitler a t-il pu permettre Die Nibelungen, un film utilisant un vocabulaire visuel issu de l’avant-garde ? La première explication à ces incohérences est celle voulant qu’Hitler n’ait tout simplement rien compris à l’art moderne et qu’il ne le percevais pas systématiquement. Une autre explication me semblant plus probable, est qu’Hitler percevait les influences de l’avant-garde et qu’il pouvait tolérer le modernisme à condition qu’il soit possible de le faire correspondre à l’idéologie nazi. Bref, puisque le culturel peut servir le politique, si le modernisme pouvait servir la cause, il devenait acceptable.
http://cujah.org/past-volumes/volume-ii/essay-7-volume-2/


La Marche funèbre de Siegfried (Siegfrieds Todesmarsch) dans le Crépuscule des dieux de Richard Wagner a été utilisée par la radio allemande avant chaque annonce radiophonique de la mort “héroïque” d’une personnalité nationale-socialiste. Elle fut notamment diffusée avant l’annonce de la défaite à Stalingrad, ainsi que celle de la mort d’Adolf Hitler le 1er mai 1945 sur le Reichssender Flensburg, la seule station encore en fonction.

Camps siegfried de long Island possédé par le germano-américain règlement League, une organisation qui fonctionne toujours comme une communauté privée aujourd'hui. Le camp d'été a enseigné l'idéologie nazie, mais visait à montrer sa loyauté envers l'Amérique en affichant la drapeau des États-Unis à l'entrée du camp à côté d'une croix gammée nazie. http://dangerousminds.net/comments/scenes_from_camp_siegfried

Voir aussi Quentin tarentino http://www.raison-publique.fr/article691.html

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Message Publié : 30 Sep 2015 21:38 
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Jean Froissart
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Almayrac, un grand merci pour votre message précédent.
On apprend chaque jour quelque chose grâce à votre érudition polyvalente (variée?)...
Cordialement et avec estime, Paul.


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Message Publié : 30 Sep 2015 23:36 
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Jean Froissart
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Almayrac a écrit :
Die Nibelungen. Ce film en deux parties, Siegfried Tod et Kriemhilds Rache, réalisé par Fritz Lang en 1923-24, avait beaucoup pour plaire aux Nazis pour des raisons associées à l’aspect nationaliste. Alors que le rejet du modernisme du côté des arts plastiques était complet, comment Hitler a t-il pu permettre Die Nibelungen, un film utilisant un vocabulaire visuel issu de l’avant-garde ? La première explication à ces incohérences est celle voulant qu’Hitler n’ait tout simplement rien compris à l’art moderne et qu’il ne le percevais pas systématiquement. Une autre explication me semblant plus probable, est qu’Hitler percevait les influences de l’avant-garde et qu’il pouvait tolérer le modernisme à condition qu’il soit possible de le faire correspondre à l’idéologie nazi. Bref, puisque le culturel peut servir le politique, si le modernisme pouvait servir la cause, il devenait acceptable.
http://cujah.org/past-volumes/volume-ii/essay-7-volume-2/

Sans être un grand expert dans le domaine - et en me fondant sur le peu que je sais de « L'art nazi » - il me semble que Hitler aimait essentiellement ce qui était « classique » et « compréhensible »...
En gros, l'art moderne lui était surtout rebutant s'il était non-figuratif et / ou nécessitait des clés de décryptage. Il suffit de voir ce que les artistes « nazis » pouvaient pondre au niveau de la statuaire et de la peinture : des trucs très classiques et avec des messages relativement bruts de décoffrage... C'est de l'art figuratif peu ou pas du tout intellectuel.
Il semble que Fritz Lang ait été un réalisateur admiré, non seulement par Joseph Goebbels mais également par Hitler lui-même... Peu importe, sans doute, que la forme du cinéma de Lang ait été quelque peu non conventionnelle pour son époque. Somme toute, du moment que Hitler comprenait les histoires et que la façon de les raconter pouvait le séduire, pourquoi pas ?
En tous cas, bien plus tard, Lang affirma que Joseph Goebbels lui avait proposé de prendre la tête du département cinématographique de son ministère... En fait, il préféra quitter l'Allemagne suite à l'avènement du Troisième Reich.

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Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion. (Voltaire)



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Message Publié : 02 Oct 2015 16:35 
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Ce que n'a pas fait l'avant garde italienne face à Mussolini avec le mouvement "futuriste"
Wiki futurisme a écrit :
Mussolini, contrairement à Staline ou Hitler, cherche à s'attirer les appuis des artistes avant-gardistes. Les régimes totalitaires en Allemagne et en Russie ont violemment combattu l'art moderne en le discriminant et en tentant de le neutraliser. Les nazis n'ont d'ailleurs pas hésité à détruire des milliers d’œuvres jugées décadentes (l'art dégénéré). Mussolini, au contraire, tolérait les courants artistiques modernes bien qu'il ait élevé à nouveau l'art antique et sa mythologie romaine ainsi que sa tendance au monumental au rang d'art national.

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Message Publié : 02 Oct 2015 16:59 
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Polybe
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Citer :
Ce que n'a pas fait l'avant garde italienne face à Mussolini avec le mouvement "futuriste"

Peut-être parce que les idéaux de ce mouvement (tels qu'exprimés dans le "Manifeste futuriste" de Marinetti en 1909 https://fr.wikipedia.org/wiki/Manifeste_du_futurisme) n'étaient pas tellement éloignés de ceux du fascisme? Par exemple:
    "9. Nous voulons glorifier la guerre - seule hygiène du monde, - le militarisme, le patriotisme, le geste destructeur des anarchistes, les belles Idées qui tuent, et le mépris de la femme."
    "10. Nous voulons démolir les musées, les bibliothèques, combattre le moralisme, le féminisme et toutes les lâchetés opportunistes et utilitaires."

Bien à vous

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Message Publié : 02 Oct 2015 17:11 
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Almayrac a écrit :
D’ailleurs le nom de « la ligne Siegfried » était peut-être dans les plans avant l’arrivée des nazis.


Sauf erreur de ma part, ce nom est un nom donné par les Alliés occidentaux à ce que les Allemands appellent tout simplement le "Westwall". Donc ça ne vient pas du tout d'un fonds culturel ou nazi.

Almayrac a écrit :
Pas un guerrier ? Vous n'avez jamais combattu de dragon pour dire cela, il en faut du courage pour rester dans un trou sous le passage du vers.


Désolé mais ça m'a fait sourire : parce que vous vous avez combattu un dragon pour en parler ? :)

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 02 Oct 2015 17:26 
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Jean Mabillon
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Localisation : St Valery/Somme
CNE_EMB a écrit :
Almayrac a écrit :
Pas un guerrier ? Vous n'avez jamais combattu de dragon pour dire cela, il en faut du courage pour rester dans un trou sous le passage du vers.


Désolé mais ça m'a fait sourire : parce que vous vous avez combattu un dragon pour en parler ? :)


Moi? je sais plus si c'était en vrai ou en rève, mais pas Champollion en tout cas ! B)

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Message Publié : 02 Oct 2015 17:33 
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Jean Mabillon
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Localisation : St Valery/Somme
Quodlibet a écrit :
Peut-être parce que les idéaux de ce mouvement (tels qu'exprimés dans le "Manifeste futuriste" de Marinetti en 1909 n'étaient pas tellement éloignés de ceux du fascisme?

mais quelle part y avait-il entre l'intrusion de la politique dans cette avant garde (Un peu comme le communisme s'est introduit subrepticement chez les suréalistes) et l'objectif de « choquer le bourgeois » ?

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Message Publié : 03 Oct 2015 9:11 
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Philippe de Commines
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Champollion a écrit :
Comment s'en sont servis les nazis, a-t-il été utilisé à des fins de propagande (c'est ce que je suis allé voir en premier sur Internet mais il n'y avait pas grand chose),


Marche funèbre de Siegfried

Dans l’Allemagne nazie, elle « servait, héroïque et tragique, à créer l’ambiance avant chaque annonce radiophonique de la mort “héroïque” d’une personnalité nationale-socialiste. Diffusée par les actualités hebdomadaires de l’Ufa, dans les films et dans les émissions de radio, cette musique toucha des millions d’auditeurs. » Elle fut notamment diffusée avant l’annonce de la défaite à Stalingrad, ainsi que celle de la mort d’Adolf Hitler le 1er mai 1945 sur le Reichssender Flensburg, la seule station encore en fonction.

Bien que dans ce cas, on ne sait pas si c'est Siegfried au Wagner qui est récupéré

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 03 Oct 2015 9:43 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Localisation : Versailles
À propos non du personnage de Siegfrid mais et la musique de Wagner , je vous suggère de lire cette étude : http://www.espritsnomades.com/siteclass ... neree.html


Un extrait qui décrit bien l'esthétique nationale socialiste en musique et fait un lien avec le romantisme et la philosophie du XIXe siècle.

* la montée de l’obscur, de la mythologie du Moyen Âge, du développement du moi. Cette plongée vers l'obscur va favorisert "le sommeil de la raison" et la fascination des fantômes, la présence continue de la mort.
* le romantisme et les mythes populaires, contes et légendes. La nuit est omniprésente, la nostalgie et la perte de sa patrie sont au centre des motifs.
La notion du sang et de la race glanée dans la mythologie du Nord avec la « pureté » du fol, de l'innocent, face aux intrigues de l’intellectuel est bien postérieure au début du romantisme, porté vers l'exil, la nostalgie, l'errance.

A ce premier romantisme va succéder une autre version, tirant ses sources à la fois de Nietzsche et des penseurs nationalistes allemands. Alors se développe:
* le surhomme face au reste du monde.
* le pouvoir prométhéen de la musique.
* l’impérialisme de l’orchestre qui écrase les autres formes de musique comme la musique de chambre.
* la toute puissance de Wagner sur la musique allemande reléguant le grand Brahms aux initiés. Wagner se voulait autant philosophe que musicien : le wagnérisme se veut un art total, écrasant, et va servir de vivier pour les nazis. Ainsi « Nacht und Nebel » tiré de l’or du Rhin, qui ensuite est devenu le nom de code d’un ordre célèbre organisant les premières déportations. Dès Le 7 décembre 1941, Hitler avait publié le décret Nacht und Nebel en référence à son idole.
Il y a un mélange qui associe, au sein du wagnérisme, la pensée hellénique à la pensée romantique et qui prépare aussi le terrain au nazisme : le thème de la dégénérescence y tient une place essentielle, l’anéantissement voulu, le héros pur, la ploutocratie de l’or, l'exalatation du paganisme et de la nature.
* la philosophie allemande faite de noirceur et de désespoir et qui trouvera dans le nazi Heidegger son apogée avec sa théorie des êtres faits pour la mort : la théorie du déclin ; l’appel du gouffre ; le surhomme ; la fascination du bûcher final ; Schopenhauer et son désespoir; Nietzsche et son sombre savoir…

On est passé de la quête mystique de la fleur bleue chère à Novalis, à l'exaltation morbide et aspirant au néant, une aspiration à un chaos rédempteur qui va faire le lit du nazisme.

La musique cristallise, dès le milieu du XIXe siècle donc avec Wagner, deux aspects essentiels de l’idéologie allemande, le nationalisme et l’antisémitisme, avec les corporations des Maîtres Chanteurs, l'apocalypse du cycle « L’Anneau du Nibelung » avec la mise en avant du héros pur et aryen, les odieux personnages comme Mime en qui on doit reconnaître le juif traître, et aussi la malédiction de l'or.
L’ouverture de Rienzi est l’hymne officiel des cérémonies du parti, Les maîtres Chanteurs de Nuremberg l’opéra culte.
Mais ce n'est pas l'univers du Nord, du Kalevala finlandais, et on est encore éloigné des mythes aryens que vont injecter les nazis.


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