A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 12 Déc 2017 1:58

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 51 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 29 Déc 2015 10:37 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 22 Avr 2009 8:49
Message(s) : 273
Les Etats unis bénéfiecient de plusieurs facteurs :

- une motorisation "culturelle" plus forte. Abondance de pétrole et production massive de véhicules dans l'entre deux guerre ont permis la motorisation massive et enfin infrstructures correctes (la Russie est immense mais au cours de son histoire a toujours souffert de moyens de déplacements déficients). les grandes entreprises automobiles qui ne s'étaient pas encore remise de la crise ont pu massivement transformer leur outil de production et fournir à relativement bon marché des véhicules divers.

- dans leur histoire militaire, la Guerre de Sécession est l'événement majeur. l'Union avait déjà montrer une capacité logistique monstrueuse pour l'époque. même si cela commence à dater et qu'ils n'ont pas pu vraiment avant 1940 commencer à redévelopper un outil logistique, cela était un peu dans leurs "gènes"; D'ailleurs comme déjà indiqué précedemment, les Etats unis du fait de leur taille ont toujours eu des conflits sur de vaste distances (y compris la Guerre d'Indépendance) ce qui les a beaucoup contraints en termes d'approvisionnement. l'Europe est plus petite et de nombreux conflits se sont déroulés dans des mouchoirs de poche (zone Belgique par exemple cimetière de l'Europe) même si bien sûr il ya des contre-exemples (campagne de Russie, Guerre de Crimée etc..)

- et suttout ils entrent dans la guerre tardivement et bénéficie des analyses du déroulement des combats depuis le déclechement des hostilités, en particulier les deux cauchemars logistiques que sont la campagne en Russie et celle en Afrique du Nord


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Déc 2015 22:02 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4218
Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Les Américains décident de motoriser intégralement leur petite armée à la fin des années 1920 (en 1928 de mémoire), ce qui rend caduque l'explication d'un bon retour d'expérience des succès allemands ultérieurs. Pour le reste, plutôt d'accord : l'enseignement de la Civil War est encore très prégnant dans la culture militaire américaine, la voie routière est traditionnellement privilégiée dans les vastes espaces nord-américains, tandis que la base industrielle sur laquelle est adossée l'US Army est la première du monde. Cela joue indéniablement.

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Déc 2015 8:57 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 22 Avr 2009 8:49
Message(s) : 273
Je ne pensais pas la motorisation US si précoce, mais il est vrai que j'ai l'image d'une armée de terre plutôt faible, en particulier en blindés alors qu'un élément qui a fait sa force, ce sont les camions (d'ailleurs ensuite fournis massivement aux russes). Par contre sa petite taille a sans doute facilité le passage à un format totalement motorisé?

Autre force logistique américaine, ses équipes d'ingénieurs et de génie "civil" je dirai : bien équipés (en engins de chantiers), créant rapidement des procédures efficaces (la plus grande part des essais de géotechnique routière aujourd'hui utilisés ont été créés et ou modifié/simplifiés par les équipes de construction de l'armée US au cours de ce conflit) et surtout très rapides (et parfois on un aspect très rudimentaires, j'en ai fait beaucoup dans une vie professionnelle antérieure et on sent l'aspect essai "qui doivent se faire vite en conditions de combat" et/ou "recette de cuisine" quand on les réalise aujourd'hui, ceux qui connaissent la préparation d'un essai "Proctor" voient de quoi je parle) ils ont créer des pistes, des voiries très rapidement (c'est très vrai sur la Campagne du Pacifique).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Déc 2015 10:59 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2493
Ces caractéristiques sont aussi celles de l'armée britannique,totalement motorisée au début des années 30 et pourvue en engins de génie civil, en 1940 les dix divisions en ligne sont totalement motorisées et les engins du génie participent à la construction d'aérodromes pour la RAF et l'édification de dizaines de blockhaus vers la frontière belge dans la zone qui lui est assignée.En Lybie,et en Egypte une grande partie des transports allemands seront accomplis grâce aux excellents camions capturés par centaines sur l'armée britannique


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Déc 2015 11:27 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15552
Localisation : Alsace, Colmar
Angamaïte a écrit :
Je ne pensais pas la motorisation US si précoce, mais il est vrai que j'ai l'image d'une armée de terre plutôt faible, en particulier en blindés alors qu'un élément qui a fait sa force, ce sont les camions (d'ailleurs ensuite fournis massivement aux russes). Par contre sa petite taille a sans doute facilité le passage à un format totalement motorisé ?


Cela n'explique pas tout, mais ça y contribue. Le faible effectif de l'armée US dans les années 20 permet effectivement une motorisation complète et rapide. Mais, de 1939 à 1942, les USA passent d'une armée de quelques dizaines de milliers d'hommes à l'une des plus grandes armées mondiales. En 3 ans, ils commandent à l'industrie des milliers de véhicules de différents types et pour tous les usages. Si pour certains, ils reçoivent l'aide des alliés. Par exemple, à la base du sherman, il y aurait des essais de tanks canadiens réalisés avec l'assistance de d'ingénieurs français qui ont quitté la France occupée. pour d'autres, dont la jeep est la plus emblématique, il s'agit d'une création ex-nihilo.

Avant la jeep, voici un véhicule de commandement de l'armée allemande : Image

En fait, si on fait de recherches on voit que les véhicules militaires de transport de personnel qui équipent la plupart des armés sont des adaptations de véhicules civils ou des véhicules blindés que l'on a spécialement équipés. La première jeep, c'est çà :
Image

Un véhicule dont l'appel d'offre date de juin 1940, le premier prototype date de fin 1940. Après divers essais, l'armée est satisfaite et on lance la production de la jeep. Pour plus de détails : http://www.automania.be/fr/auto/histoire-de-l-automobile/histoires-de-l-automobile-historiques/les-tout-terrain-a-roues-legers-et-moyens-d-avant-1945.

En fait, leur industrie est capable de faire l'effort nécessaire. Si on regarde bien, une bonne partie de cet effort a été fait avant leur entrée en guerre. Mais, en fait "motoriser" l'armée n'est que le premier volet. Car parallèlement, il faut définir les organisations et les structures qui vont permettre ce remarquable effort logistique qui va leur permettre de mener en parallèle 2 guerres aux visages différents sur 2 fronts différents. Dans le Pacifique, tout passe par des convois maritimes. Ils peuvent utiliser quelques liaisons aériennes, mais les avions de transports de l'époque sont limités en charge et en distance de franchissement. Sur le front occidental, si la première étape se fait par convois maritimes, tout le reste se fait en transports terrestres. Ils vont mettre en place une noria de camions qui vont suivre 2 chemins différents pour aller à l'avant et revenir aux ports sans jamais se croiser et donc sans risques d'embouteillages. Plus quelques pipe-lines mis en places à la hâte. C'est la capacité maximale de cet outil logistique qui limitera, à certains moments, les envies de leurs généraux. Comme Patton qui bouillait d'impatience et qui voulait les moyens pour foncer en l'avant.

Tout en assurant le ravitaillement des populations des régions libérées...

Pendant ce temps-là, une partie de la logistique des allemands reposait sur les chemins de fer et ils n'avaient pas le choix car ils manquaient de carburant liquide, mais ils ne manquaient pas de charbon.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Déc 2015 12:11 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Juil 2009 17:45
Message(s) : 318
je ne comprends pas très bien la comparaison entre une sdkfz et une jeep. Les généraux US ont heureusement comme Guderian des command cars spacieux (le WC57 par exemple, mais il utilisent aussi des half-tracks (Patton avait une M3 surblindée)). La jeep est essentiellement un véhicule de liaison et de reconnaissance légère, si on doit la comparer avec quelque chose de l'arsenal allemand de 1940, ce serait plutôt les motos side Zündapp et BMW (encore que les performances tout-terrains des allemandes à cette époque soient inférieures à celles des motos belges et françaises). C'est tout l'avantage de la jeep: au départ plus chère qu'une moto avec side, elle n'exige pas un entraînement particulier du pilote et s'avère plus polyvalente et suffisamment confortable pour voir des généraux prendre place à son bord.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Déc 2015 12:32 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6120
Non, l'équivalent allemand de la Jeep c'est le Kübelwagen.
Image

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Déc 2015 13:43 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15552
Localisation : Alsace, Colmar
Pierma a écrit :
Non, l'équivalent allemand de la Jeep c'est le Kübelwagen.
Image


Exact. Je voulais mettre en évidence la différence entre les préparations américaines et allemandes. Après vérification : kübelwagen, au début 1938, l’État-major allemand s'adresse à Porsche pour adapter sa Volkswagen en véhicule militaire. C'est là la première différence entre la jeep et la kübelwagen. La jeep c'est un appel d'offre lancés à tous les industriels automobiles américains et 3 répondront à l'appel d'offre. En Allemagne, il y a plusieurs prototypes proposés par Porsche, essayés par les militaires, d'abord en terrains de manœuvres, puis lors de la campagne de Pologne. Aux USA, c'est presque la même chose, sauf que comme il y a 3 bureaux d'études, les militaires comparent et font des propositions techniques aux divers producteurs. En Allemagne, la production est lancée en février 1940.

La grande différence entre les 2 véhicules est le fait que la kügelwagen est une 4x2 à la base, même s'il y a eu quelques modèles 4x4. Elle était plus légère que la jeep, mais elle avait moins de capacités de franchissement. Mais, il y a une différence qui saute aux yeux surtout lorsque l'on regarde diverses photos liées aux utilisations qui en sont faites : les américains se servent de la jeep pour tout faire ou presque. Les allemands utilisent chaque véhicule pour son usage et semblent rechigner à utiliser un autre véhicule pour une tâche annexe. Il est possible que dans les faits cela soit du aux caractéristiques du terrain. Dans les îlots du Pacifique, il n'y avait pas de gros besoins de véhicules. Mais, il fallait un véhicule qui puisse tout faire. Dans les plaines russes, avec les distances qui se comptent en centaines de kilomètres, les besoins sont différents. Un blessé peut être transporté sur quelques kilomètres dans une jeep. C'est plus compliqué si la distance devient conséquente. Donc, on patiente le temps que l'ambulance arrive. Mais, la jeep avec ses surfaces plates peut transporter 2 brancards avec des blessés allongés dessus, on a tous vu des photos qui montrent cela.

Mais, il y a des terrains où les jeeps montreront leurs limites : dans les Apennins. Ce seront les muletiers nord-africains qui réussiront à passer sur les chemins de montages impraticables même pour les jeeps.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Déc 2015 14:51 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Juil 2009 17:45
Message(s) : 318
Pierma a écrit :
Non, l'équivalent allemand de la Jeep c'est le Kübelwagen.


carlo68 a écrit :
si on doit la comparer avec quelque chose de l'arsenal allemand de 1940, ce serait plutôt les motos side Zündapp et BMW (encore que les performances tout-terrains des allemandes à cette époque soient inférieures à celles des motos belges et françaises).


La kübelwagen ne commence à être fabriquée qu'en 1940, lors de la campagne de France est est bien moins présente que les motos avec side-cars, c'est le moins qu'on puisse dire. De plus la vocation de la Kübelwagen est plus dans la liaison que la reconnaissance. Pour la reconnaisssance, on pensera à la Schwimmwagen, qui posséde quatre roues motrices et même une capacité amphibie, elle n'est pas destinée à remplacer les Kübelwagen mais bien les motos side trop compliquées à conduire.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Déc 2015 15:37 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6120
Pour moi la Kübelwagen est aussi un véhicule à tout faire, mais à ma connaissance il n'y a pas eu de modèle équipé de mitrailleuses comme cela a été le cas pour la Jeep.
Et puis un chiffre qui montre que Américains et Allemands ne jouent pas dans la même cour : la Kübelwagen a été produite à 50 000 exemplaires, la Jeep à... 630 000 !

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Déc 2015 8:37 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 1790
Pierma a écrit :
la Jeep à... 630 000 !

C'est vrai, à tel point que Skorzeny a pu s'en servir à satiété derrière les lignes américaines dans les Ardennes fin 44 ;)

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Déc 2015 8:39 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
Message(s) : 663
La Jeep a eu son lot d'accidents:bcp de morts en conduite car véhicule trés instable./bcp d'accidents à cause de cet aspect multi usage.
Certains pays dont la France était en pointe sur les motorisations /roues ex:les modéles Laffly dérivés du civil ou les camions Laffil en 4x6. Motos Terreault excellentes etc...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Jan 2016 12:16 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4218
Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Un chiffre intéressant que je viens de lire : en 1939, l'Allemagne a un ratio nombre de véhicules à moteur détenus pour 1 000 habitants de 25. L'Angleterre en a plus de 50 pour 1 000, et la différence est encore plus nette si on prend en compte ses Dominions (113/1 000 pour l'Australie, 124/1 000 pour le Canada et 164/1 000 pour la Nouvelle-Zélande). Quant aux Etats-Unis, ce ratio est de 227/1 000 ! (source : Rolf-Dieter Müller, Beginnings of a Reorganization of the War Economy at the Turn of 1941/1942, in Militärgeschichtliches Forschungsamt (ed.), Germany and the Second World War, volume V/1: Organization and Mobilization of the German Sphere of Power, Oxford, 2000, p.744).
La base industrielle allemande était donc clairement inférieure à celle des puissances occidentales dès 1939, en retard par rapport à elles, contrairement à ce que l'industrie automobile allemande actuelle et ses réalisations passées peuvent nous faire croire.

Un autre chiffre : l'Ostheer attaque l'URSS le 22 juin 1941 avec un parc motorisé de plus de 600 000 engins (camions, voitures, chars, tracteurs). Mi-novembre 1941, seuls 75 000 véhicules à moteur sont encore en état de rouler, soit 12,5% (source : David Stahel, The Battle for Moscow, Cambridge University Press, 2015, p.102).

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Jan 2016 14:01 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1853
CNE_EMB a écrit :
Un chiffre intéressant que je viens de lire : en 1939, l'Allemagne a un ratio nombre de véhicules à moteur détenus pour 1 000 habitants de 25. L'Angleterre en a plus de 50 pour 1 000, et la différence est encore plus nette si on prend en compte ses Dominions (113/1 000 pour l'Australie, 124/1 000 pour le Canada et 164/1 000 pour la Nouvelle-Zélande). Quant aux Etats-Unis, ce ratio est de 227/1 000 ! (source : Rolf-Dieter Müller, Beginnings of a Reorganization of the War Economy at the Turn of 1941/1942, in Militärgeschichtliches Forschungsamt (ed.), Germany and the Second World War, volume V/1: Organization and Mobilization of the German Sphere of Power, Oxford, 2000, p.744).
La base industrielle allemande était donc clairement inférieure à celle des puissances occidentales dès 1939, en retard par rapport à elles, contrairement à ce que l'industrie automobile allemande actuelle et ses réalisations passées peuvent nous faire croire.

CNE EMB


Interessant! y'a t-il un découpage de ces chiffres (véhicules militaires/civils, chars/camions/automobiles...)? rien sur la France?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Jan 2016 14:34 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4218
Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Pas que je sache.

Cordialement,

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 51 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Yahoo [Bot] et 6 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB