Bonjour,


Je me permets de reprendre votre post -je n'aurais pu mieux faire-. Une chose : la France considérée comme "civilisée" a eu une vision un peu déformée sur le plan racial avec les fameuses "colonies" qui étaient sans "vacance" pour la plupart des autochtones. A ce niveau nous n'avons rien à envier à personne avec les exhibitions lors des expositions universelles.

Voici la vision de l'Allemand du moment. Il n'y avait nullement à convaincre juste à acter et se frotter les mains. La propagande fera les ajustements. Ces messieurs étaient loin d'être des idiots, il a tout de même fallu convaincre certaines pointures intellectuelles et ce dans toute l'Europe et ailleurs. Les thèses nazies ont franchi les océans et ont trouvé écho, chacun optant pour ce qui lui "parlait" le plus. Des chèques au parti en furent la preuve.
Depuis la nuit des temps les pays annexés paient un tribu aux vainqueurs : hommes, nourriture etc. L'Historien n'avait mis personne en garde de cette récurrence ? Les conséquences des annexions du XIXème par d'aucuns étaient trop récentes ? Il restait la vaste étude des annexions commises de tous temps. Nulle leçon n'est tirée : ceci continue, les interventions bienveillantes hument avant l'odeur de leurs intérêts. Il faut s'y résoudre l'être humain est plus habité de pulsions que de raison.

Le SERG n'a pas toujours été ceci, bien loin s'en faut. Combien d'empereurs ont eu des démêlés avec le pape, des pays voisins, d'autres formes de culture. Quelques uns de nos rois se verront bien dans le titre.
Faire un parallèle entre les cadres du régime nazi et une bande d'adolescents misant des billes me semble tout autant improbable. Le niveau intellectuel de certains n'est plus à démontrer.
L'évaluation du bien et du mal ne tient pas de la pré-adolescence : elle se construit avec des valeurs inculquées dès la petite enfance par l'entourage. Ces valeurs sont fluctuantes selon les époques. Pour la compréhension, au début ceci tient du mime et de la répétition. Aussi les référents proches doivent être en adéquation avec le discours de la majorité. Aujourd'hui ce n'est plus le cas, il n'y a donc plus ni fédération ni cohésion ni cohérence mais un chaos auquel chacun s'adapte en prenant ce qui plait, d'autant qu'il ne doit rien en retour. Nulle notion d'appartenance à un groupe, un engagement volontaire et réfléchi sur la longueur est impossible. Les gratifications ne sont plus les marques d'un parcours car elles s'achètent. C'est la notion d'égalité de notre temps.
L'invincibilité allemande devenait évidence avec l'image : il suffit de comparer un soldat français et un soldat allemand. Ils sont les plus forts car ils portent en eux avant même que de se battre la victoire, tout est dans le mental, ils ont été entraînés comme des athlètes. Ajoutons à ceci l'enfilade de "réussites" et les voisins ne demandent qu'à être oubliés dans leur neutralité. Nous avons laissé faire sans trop d'état d'âme, repoussant toujours l'échéance. Pourquoi le sursaut ? Parce-que nous étions les prochains sur la liste.

Concernant les armées englobant une multiplicité de soldats, la cohésion est impossible si les hommes sont ponctionnés. Ceci fonctionne lorsqu'il existe une fédération dans les idées ou les parcours. On veut se reconnaitre dans son chef.

Quelque part, ce n'est pas tant leur doctrine, leur vision qui a fait échouer l'Allemagne mais d'autres paramètres qui ont fait qu'au nom de (y mettre nos valeurs) il était temps de faire quelque chose. Nous sommes loin de la croisade des bons contre les méchants avec succès des bons parce-que les vraies valeurs sont de leur côté. C'est encore une redistribution des cartes, induisant d'autres paramètres géopolitiques, économiques etc. Une éventuelle folie des Nazis était-elle à l'ordre du jour à Yalta ou à Postdam ? On verra les amis d'hier devenir les meilleurs ennemis ce demain et là encore toujours au nom d'une doctrine rejetée par certains, revendiquée par d'autres.


A vous lire, l'antisémitisme est un mal allemand qui se répand et infeste le vieux continent.
Freud à théorisé certains concepts. Ils ont été discutés. Ils ont été contrés pour y revenir en donnant une autre vision. Ces concepts pouvaient passer pour "choquant" voire "répugnant" avec les normes de la morale du moment. Beaucoup d'Allemands ont été novateurs dans les concepts : littérature, arts etc.
Ce ne sont pas les théories qui posent problème mais la récupération de celles-ci et le rendu final. Qui se souciait des théories fumeuses de Rosenberg ?
Il se trouve que l'Europe pendant un long moment a tenu le "Juif" comme source de tous les maux et s'il était toléré, c'était pour exécuter des tâches qui semblaient ignobles pour le tout venant. Le marquage est la suite logique. Les pogroms montrent que leur vie n'a d'importance que pour le défoulement de groupe. Pour les nantis, il suffit de passer à la caisse pour bien montrer son allégeance. Au sein des communautés, tout ne fut pas très clairs car il existe aussi une hiérarchie et certaines tractations furent admises ce qui ne fut pas pour les "sous-hommes".

L'église a entretenu benoitement le point de départ, de marquage des "juifs" tant dans sa liturgie que dans ses prêches et la dénonciation de "pratiques sataniques" avec comme argument la Cabale...
Les écrits de Poliakov se bornent à démonter les rouages de ce qui fut la Shoah, sa fixette "La causalité diabolique" a biaisé son jugement et il ne fait pas l'unanimité dans ses analyses, le recul aidant.

Le mot "apanage" signifie un bien exclusif. Vous évoquez la Russie, nous sommes d'accord sur ce point : il faut décortiquer ce qu'est un pogrom pour être un tant soit peu interpelé. Il semble donc que l'antisémitisme sous des formes violentes ne soit pas l'apanage de l'Allemagne.

Je me retrouve dans le post de Kurnos.
Après ce conflit, un bel emballage nous a été montré. Ceci nous a suffit. Les nouveaux maîtres s'étaient servis avec la même âpreté que ceux qu'ils avaient combattus mais en nous ramenant dans la "normalité". Ceci n'est plus du domaine de l'Historien. L'être humain obéit aux mêmes stimuli ; sorti du groupe il peut se transcender mais la grégarité est une force qui le pousse plus avant avec une incroyable capacité à absorber ce qui en résulte, bon ou mauvais. Certains nomment ceci la "résilience".

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"

Le concept même est quand même bien parti d'Allemagne, et l'hostilité traditionnelle aux juifs y avait été un peu plus forte qu'ailleurs. Je n'ai rien dit de plus.

Puisque vous semblez vouloir prendre "à charge" tout ce que j’écris...

"civilisé" pas par rapport à la France. Je pense que notre pays n'est pas à l'abri, comme pas mal d'autres. Mais, c'est l'interrogation que l'on eu de nombreux intellectuels allemands dans les années 70-90. Ils ont fait le constat que l'Allemagne de 1933 était :
- le pays de Goethe, ce qui n'est pas rien. certains intellectuels se sont référés à des passages précis de l’œuvre de Goethe pour poser ce questionnement...
- un pays qui avait eu des colonies. Là aussi, cela voulait dire quelque chose dans l'échelle des valeurs de l'époque (pas les années 1980, mais les années 30, je précise, pour que vous ne fassiez pas d'erreurs);
- un pays qui a des villes et des érudits depuis au moins 1500 ans quand débute la prise du pouvoir du NSDAP;
- un pays qui se veut le descendant de la zone géographique où est né l'Humanisme.

Personnellement, je rajoute qu'en tant que personne qui s'intéresse particulièrement à la préhistoire et aux civilisations premières qu'en fait toutes les sociétés actuelles ont le même niveau de civilité : environ 70 000 ans ... Donc, nous devons relativiser cela.

Ensuite, j'avoue que m’intéressant à l'histoire de l'Alsace et me renseignant sur le sujet que depuis peu, je découvre pas mal de choses. Mais, la vision que je rapporte du SERG n'est pas la mienne, mais de ceux qui désiraient rendre au Reich allemand sa grandeur. Il s'agit de gens qui ne voient que la taille du Saint Empire Romain Germanique, ils ne voyaient pas qu'en fait il était si grand que ceux qui le dirigeaient devaient sans cesse faire des compromis entre leurs divers soutiens. Pour le reste, vous rappelez des évidences que l'on rencontre souvent dans les nombreuses discussions qui ont eu lieu sur ce forum dans la partie qui concerne l'époque médiévale.Si vous pouviez faire l'effort de considérer que nous ne venons pas de naître à ces questions hier... A moins que votre but est de nous insulter en nous prenant pour des ignares...

La vision de nombreux cadres du NASDAP est empreinte de nationalisme, c'est une vision très naïve, par rapport aux réalités des diverses époques. Comme le discours de la plupart des populistes d'ailleurs. Il me semble que les populistes sont de deux sortes :
- d'un coté ceux qui croient vraiment ce qu'ils disent;
- de l'autre ceux qui savent que c'est une fumisterie mais qui livrent le discours qui plait aux masses de leurs sectateurs... Le problème est que les historiens semblent nous montrer qu'une partie des chefs du NSDAP font partie de la première population...

Et je vous confirme, les nazis ont échoués parce qu'ils étaient des nazis et que leur vision du monde n'était pas cohérente. Ils ont bien fait ce qu'Hitler avait annoncé dans son livre-programme et ils ont dû en assumer les conséquences. L'une des conséquence était que pendant 4 ans, il n'y a plus eu d’État allemand. Piètre résultat pour des nationalistes, arriver à la négation de leur État-nation...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Je rebondis sur votre remarque Narduccio par rapport au bases phylosophiques issues de l'humanisme mais qui ont été dévoyée par les nazis. Sans rentrer dans le détail, il est interessant de voir la contributions des philosophes malgrès leur volonté dans cette folie
Il me semble que le point de départ de cette aventure se situe autour de la rencontre de Goethe avec Napoléon et de là va découler la fascination des phylosophes allemands du 19ème pour l'homme providentiel. particulièrement les deux philosophes qui vont être "récupéré" par le régime à savoir Wagner et Nietzche.
Une première falsification de l'oeuvre de Nietzche c'est la publication de "la volonté de puissance" par sa soeur en 1894. Ensuite les nazis dépeceront les textes pour leur propagande, et Elisabeth Nietzsche cautionnera la politique nazie.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

«Dépecer» est le mot juste.

Par contre c'est peut-être une vision un peu trop littérale de voir dans Nietzche une fascination pour l'homme providentiel. Il s'agirait plutôt d'une des images qui a été «dépecée».

On peut aussi noter le désespoir des intellectuels qui voyaient la langue allemande comme dédiée à la philosophie en raison de son extrême précision.

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Omnia disce, videbis postea nihil esse superfluum

Un nationalisme "cohérent" ou conséquent devrait accepter le principe de réciprocité, la Règle d'Or, donc admettre les autres nationalismes. Il a été assez dit que l'Allemagne nazie a perdu la guerre faute d'être entrée en URSS en libératrice.

Refuser le principe de réciprocité peut aussi être relié à des pathologies mentales (narcissisme...).

Remettons les choses dans leur contexte historique et ne collons pas l'étiquette "Racisme" à n'importe quoi. C'est beaucoup plus complexe.
Le statut des indigènes dans les colonies procédait en partie de préjugés racistes mais il y avait bien d'autres causes, économiques mais surtout culturelles. L'indigène pouvait obtenir la nationalité française, Léopold Cédar Senghor nous en donne un exemple. En Afrique du sud, il en allait différemment. Sous le régime de l'apartheid, la couleur de peau conditionnait le statut personnel de façon rédhibitoire. Joséphine Baker était très bien accueillie partout où elle allait à Paris. Quand elle descendait dans un hôtel à New York, elle devait passer par l'escalier de service. On parle beaucoup aujourd'hui des fameuses exhibitions lors des expositions universelles, mais on oublie que, dans le même temps, on exhibait aussi dans les cirques des femmes à barbe, des siamois et, plus généralement, des personnes atteintes de toutes sortes de difformité. Dans les années 1970, j'ai visité le Musée de l'Homme où j'ai vu le moulage de la fameuse Vénus Hottentote. Cela ne choquait personne à l'époque et, personnellement, je n'en ai pas été choqué. Pourtant, je prétends n'avoir jamais été raciste et je ne crois pas que le conservateur du musée de l'Homme fût particulièrement raciste non plus. Le problème est ailleurs. Il est pour une bonne part dans la notion de dignité de la personne humaine à laquelle on était jadis beaucoup moins sensible qu'aujourd'hui. Le professeur Charcot exhibait sous un prétexte de science, ce qui serait aujourd'hui inimaginable, des malades mentaux sans le moindre égard pour ces personnes dans des amphithéâtres où se pressait le Tout-Paris. Il n'y a pas si longtemps, on organisait des concours de lancer de nain.

Peut-être, mais ce que je sais est que, sous Louis XV, il n'y avait de Juifs en France qu'en Alsace récemment annexée et dans le Comtat Venaissin sous souveraineté papale. Les papes ont donc un peu protégé les Juifs ou, tout au moins, les ont moins persécutés qu'ailleurs. Il ne faut pas éluder les faits.

Historiquement, je situerais la naissance du concept plutôt en Espagne. Les mesures les plus radicales contre les Juifs ont été prises par les rois d'Espagne, de France et de Portugal. Au lendemain de la Première Guerre Mondiale, les sociétés russes et polonaises étaient certainement plus imprégnées d'antisémitisme que la nation allemande.

Signalons à cette même époque, le cas de Pascale Paoli pour la Corse, entre les années 1750 et 1769, il fit venir en Corse entre 5000 et 10000 Juifs du nord de l'Italie, (les chiffres varient selon les sources) de Milan, de Turin ainsi que de Gènes pour revitaliser l'île suite à 400 ans d'occupation génoise. Ils auraient été donc bienvenus dans l’intérêt de la Corse.

Selon certains témoignages, pendant l'occupation des italiens de Mussolini, les juifs en Corse n'auraient pas fait l'objet de "mauvais" traitements de la part des italiens comparativement à ceux des nazis, sous toutes réserves, s'agissant de témoignage verbal.

Je précise : c'est Wilhelm Marr qui a lancé le mot "antisémitisme" avec son sens actuel dans les années 1870. Dans les pays catholiques, les mesures "radicales" en question visait la religion et non l'origine (tout au plus il y a avait des discriminations, mais pas de persécutions, pour les ex-juifs devenus chrétiens, dont on soupçonnait la sincérité). Pour l'Europe de l'Est, je ne suis pas sûr que les pogroms aient jamais visé des juifs devenus orthodoxes (à vérifier).

La doctrine officielle catholique a été fixée en 1199 par Innocent III : "[Aucun chrétien] ne les saisira, emprisonnera, battra, blessera, torturera, mutilera, tuera, frappera à coup de bâton ou de pierres ni ne leur infligera de violences… (…) Comme Caïn, on ne doit jamais les exterminer : au milieu des autres nations ils doivent garder leur race et leur qualité de peuple. Ils confirment ainsi par la malédiction pesant sur eux la mort et la victoire de Jésus-Christ et sont le témoignage vivant de sa vérité" (Licet perfidia Judaorum, référence jusqu'à Vatican II autant que je sache).

On peut bien sûr y voir une invitation au mépris et à la discrimination, mais pas à la persécution. Autant que je sache, aucun pape ne s'en est écarté, ils ont toujours protégé les juifs, protesté contre les agressions qu'ils subissaient... sans toutefois en faire une priorité alors que ce n'était pas respecté.

Par contre Luther (admiré par Hitler qui méprisait par ailleurs le Catholicisme) a écrit vers la fin de sa vie des choses comme : "Nous sommes coupables de ne pas les tuer. Bien au contraire, nous les laissons vivre en liberté parmi nous, en dépit de tous leurs meurtres, leurs malédictions, leurs blasphèmes, leurs mensonges et leurs diffamations (…) Qu’on incendie leurs synagogues, et ce qui échapperait à l’incendie, il faudrait le couvrir de sable et de boue, de sorte que personne ne puisse plus en apercevoir une tuile, une pierre..." (cité par Léon Poliakov entre autres, ça a été expurgé des éditions récentes des œuvres de Luther).

Bonjour,


[...Hegel parlait de "la ruse de la raison" qui utilise les grands hommes, lesquels, agissant par intérêt, réalisent à leur insu les évolutions historiques indispensables. Mais ces "héros", utiles dans un temps et un lieu donné, ne sont pas des dieux, ils sont mortels et leur contribution est temporaire. La tentation existe de transformer ces héros en idoles, d'en faire des êtres parfaits dignes d'entrer dans la mythologie. C'est d'ailleurs l'une des contributions majeures de Nietzsche (Le Crépuscule des idoles) que d'avoir démonté "à coups de marteau" les idoles philosophiques.] (D. Raoult - Le Point)
Nietsche (wiki) :
[... Ils (Socrate et Platon surtout) instaurèrent l’idée d’une lumière perpétuelle et décrétèrent que « toute concession aux instincts entraîne vers l’abîme… ». Cette manière de penser n’est, pour Nietzsche, qu’une manifestation de la décadence. Il écrit : « Être obligé de lutter contre ses instincts – voilà bien la formule de la décadence. » ...]
Repris par la propagande, ceci donne : ne luttons plus contre nos instincts, laissons faire la nature qui reviendra à la loi du plus fort puisque là nous mènera nos instincts.
"Dépecer" est un travail qui s'apprend. La propagande doit toucher le bas (pour le nombre, la masse, la force) comme les élites (la trace, l'analyse, la caution et l'impact de cette caution sur le peuple). Les degrés de compréhension sont multiples, vous le constatez.
Il faut donc "dépecer" adroitement les textes et ceci ne peut être l'oeuvre d'idiots patentés. La "vision littérale" est la lecture au premier degré, il faut donc peu de chose pour la dévoyer vu que le premier degré fait déjà un tabac sur beaucoup d'esprits qui ne sont pas pour autant "idiots".

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Le peuple écoute ses curés et non le pape.
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Oremus_et_pro_perfidis_Judaeis (wiki)
- [... Le père Rosa distinguait deux types d’antisémitisme : la « forme non chrétienne d’antisémitisme » et « la saine appréciation du danger émanant des juifs ». L’antisémitisme raciste, qui se nourrissait « de motifs liés à la politique partisane, de passions […] ou d’intérêts matériels » avait été explicitement et à juste titre condamné par le décret de dissolution. Mais l’Église devait se protéger « avec le même zèle de l’autre extrême, non moins dangereux, et tentant du fait de son apparence de bonté », dans lequel les Amis d’Israël étaient tombés, celui de l’amitié envers les juifs. En effet, il ne fallait nullement sous-estimer « le danger émanant des juifs ». Depuis leur émancipation au début du XIXe siècle, ils étaient devenus sûrs d’eux et puissants ». Dans le monde entier, ils dominaient des pans importants de la vie économique. Dans le commerce, l’industrie et la finance, ils détenaient même pour ainsi dire une « puissance dictatoriale » et étaient parvenus à établir leur hégémonie dans de nombreux secteurs de la vie publique ». - http://amici.pressbooks.com/chapter/juifs-perfides-querelle-au-vatican-sur-lantisemitisme-1928-h-wolf-lantisemitisme-a-la-maniere-catholique/ (wiki)
- L'Espagne contemporaine et la question juive (wiki) : ceci recoupe l'argumentation d'un antijudaïsme médiéval
Cet antijudaïsme roulé dans une certaine forme de scientisme ne pouvait qu'accoucher de thèses ahurissantes. Maintenant où commence le "scientisme" ou commence la manipulation par le scientisme ?
Ceci rejoint l'interrogation de YesAnotherYves et la mienne ?

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"

Pour en revenir à l'une des questions initiales, deux points ont été omis à mon sens jusqu'à présent dans ce fil :

1 - Si l'antisémitisme est l'essence du régime nazi, l'anticommunisme en est le moteur. Le nazisme se construit en effet pendant l'entre-deux-guerres en opposition d'un parti communiste allemand radical. Le Spartakisme puis le KPD sous Weimar amènent la notion de judeo-bolchévisme (formule russe à l'origine), un slogan nazi répété ad nauseam de 1925 à 1945 sans interruption. Les nazis prétendent d'abord et avant tout lutter contre le communisme et c'est sur cette base relativement fédératrice, pour une partie de la société allemande, que le parti nazi capte un tiers des voix au élections législatives de novembre 1932.

La nature viscéralement anticommuniste du régime nazi est un peu occultée ces derniers temps, alors que c'en est l'un des fondements.
Donc en 1932, lorsque près de douze millions d'Allemands votent pour le parti nazi, ils agissent d'abord contre le parti communiste, avant un vote antisémite. Même si bien évidemment, le facteur antisémite ne doit en aucune manière être sous estimé, cela va de soi. Mais les discours d'Hitler

2 - Pourquoi les Allemands ont-ils "suivi" les nazis ? Avant 1933, j'ai répondu plus haut. Après 1933, on ne leur a plus rien demandé. La terreur s'est immédiatement installée. Toute velléité de contestation, toute opposition a été immédiatement matée, réprimée dans le sang. Evidemment, les communistes et sympathisants furent immédiatement déportés, ou assassinés, mais les sociaux-démocrates et les représentants des partis modérés les ont rapidement suivis.
Cette terreur explique donc simplement "l'absence" de réaction du peuple allemand face aux exactions nazies. Une simple parole de trop provoquait immédiatement une dénonciation, suivie d'une arrestation. Celle-ci pouvait n'être suivie d'aucun effet, ou valoir un nombre indéterminé de mois de prison avec ou sans tortures/maltraitance, ou encore pire, la mort.

Cette terreur s'est très vite installée. Si bien que toute opposition politique construite s'est évaporée en seulement quelques semaines après la prise pouvoir des nazis en janvier 1933.

Il n'y a donc nulle folie collective, ni individuelle, mais une crainte d'un communisme violent qui engendre une terreur politique et sociale sans équivalent précédemment en Allemagne. Il n'y avait plus qu'à obéir ou mourir. Le choix a été vite fait en Allemagne, comme partout ailleurs.

Une analyse un peu décapante qui met au centre ... La passion de Hitler pour le sport

http://www.nanarland.com/Chroniques/chr ... folie.html

Regardez surtout la vidéo sur le cité droit

Les Français pouvaient toujours ironiser et rigoler, les Nazis allemands leur ont mis la plus grande raclée militaire de tous les temps agrémentée d'un délitement total de la société, d'un asservissement économique et d'une Kollaboration dans quasi tous les domaines, y compris horizontaux d' un nombre assez considérable de stars et starlettes du temps.... Alors je dis : Hitler? perturbé, drogué, sans doute mais incontestablement malin, rusé, manipulateur et envers le sport spectacle, il a l'attitude de tous les dirigeants politicards de toutes les époques, depuis la Grèce et l'empire romain , s'en servir pour la propagande de masse. Les citoyens de TOUS les pays reçoivent à jet continu cette sorte de publicité mensongère.

A propos de sport, il y a l'hygiénisme de la fin du XIXème siècle qui a aussi une responsabilité dans la transgression nazi.

Mais aussi dans d'autre pays plus démocratiques par exemple : la Suède a stérilisé quelque 230.000 personnes entre 1935 et 1996 dans le cadre d'un programme de santé publique.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Entre 1935 et 1996 ou entre 1935 et 1966 ?

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais