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Message Publié : 07 Nov 2015 18:11 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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J'ai toujours eu du mal avec la thèse de la folie nazie qui pourrait passer pour une excuse pour les crimes commis. Mais divers chercheurs ont rouvert le débat avec des arguments à examiner attentivement :

http://www.lefigaro.fr/culture/2015/04/ ... iatres.php

http://gayraudb.over-blog.fr/article-le ... 87161.html

Et à propos de Hitler lui même ce diagnostic de paranoïa :
http://www.psychologies.com/Planete/Soc ... -de-Hitler

Je suis intéressé de connaître l'avis de ceux qui connaissent le sujet mieux que moi.


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Message Publié : 07 Nov 2015 19:15 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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La limite entre la "folie" et l'état "normal" est parfois fort mince,un de mes cousins est docteur et travaille en psychiatrie,il me dit" à force de rencontrer des patients,je me demande si je suis bien"normal"'.......Sans doute Hitler était-il un peu"dérangé",Staline et bien d'autres potentats totalitaires aussi,mais cela n'enlève rien à leur responsabilité à mes yeux.Toutes les idéologies politiques,religieuses,philosophiques ou même économiques peuvent très facilement déplacer les limites de ce que nous considérons comme "bien" ou "mal"....


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Message Publié : 12 Nov 2015 18:19 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Si on prend comme référence le DSM-IV (manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux) le trouble de la personnalité paranoïaque inclut obligatoirement une méfiance soupçonneuse envahissante : elle existe chez lui mais de façon relativement modérée compte tenue de la position politique qu'il a tenu (Je dirais même pas beaucoup plus que Nicolas Sarkosy pendant l'affaire Clearstream). Si cela avait été vraiement pathologique il n'aurait pas tenu nerveusement lors des tentatives de putch. Surtout les boufée délirantes sont épuisantes et durent longtemps, les phases de repliement sur soi à cause de l'incapacité qu'a le paranoîaque à exprimer ses émotions (comportement passif-agressif). Ce n'est pas le cas d'Hitler, ou alors chapeau pour le travail de camouflage de l'entourage.

par contre il y a une analogie sur le plan du comportement entre le fonctionnement mental de groupes totalitaires et la psychose paranoïaque :
-l'égocentrisme,
-les comportements passifs-agressifs (qui consistent à inciter les adeptes à se plaindre ou à ressentir un sentiment de révolte et de colère permanent, le plus souvent contre un bouc-émissaire désigné),
-le dogmatisme
-l'ignorance du monde extérieur
-la pensée référentielle (langage codé, ésotérisme, initiation, la propagande)
-l'anosognosie (le fait que les adeptes n'aient aucun recul et ne se rendent pas compte que leur groupe dysfonctionne)
-les délires mystiques
-l'idéalisme passionné

Qu'un paranoîaque prenne la direction d'un groupe totalitaire me parrait difficile, alors que la prise de pouvoir la plus fréquente et celle d'un psychopathe narcissique (qui est un comportement mais pas une maladie mentale).

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 12 Nov 2015 23:57 
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Plutarque
Plutarque

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ça fait quand même un paquet de "fous" entre les millions d'allemands qui le soutenait, ses généraux, la plupart des intellectuels et scientifiques germaniques de l'époque, ses alliés, les gouvernements qui ont collaborés ...

C'est dommage, qu'à cause de la répulsion qu'Hitler provoque, des auteurs, historiens et analystes pourtant sérieux tombent dans la caricature.


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Message Publié : 13 Nov 2015 4:01 
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La folie entraîne l'irresponsabilité pénale, donc si les nazis étaient fous, ils ne sont pas responsables de leurs actes. Jolie manière de les dédouaner, non ?

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 13 Nov 2015 7:31 
Jean-Marc Labat a écrit :
La folie entraîne l'irresponsabilité pénale, donc si les nazis étaient fous, ils ne sont pas responsables de leurs actes. Jolie manière de les dédouaner, non ?
De toute façon ils sont morts, à présent (à quelques ultimes troisièmes couteaux presque centenaires près)... :rool: Si le but est de dissuader leurs éventuels émules, est-il plus efficace de les déclarer méchants plutôt que fous ?

Au-delà du jugement moral que je ne remets pas en cause, il me parait difficile de ne pas voir un délire (au sens de la psychopathologie : un fantasme, produit de l'imagination, qui prend le dessus sur le principe de réalité dans une tension émotionnelle extrême) ne serait-ce que dans la haine frénétique des Juifs exprimée par Adolf dans Mein Kampf et ailleurs... et un délire qui "prend" et se transmet à la masse (même si chacun de ses constituants ne délire pas forcément stricto sensu, on peut donner foi au délire d'un délirant sans délirer soi-même), quoi de plus dangereux ? C'est le principe du "grand mensonge", plus efficace qu'un petit parce qu'il fascine et paralyse l'esprit critique, principe énoncé par lui-même (et il en stigmatisait alors sincèrement un mais le principe lui a bien servi, qu'il en ait été conscient ou pas).

NB un délire n'exclut pas à mon sens la responsabilité morale dans la mesure où on a commencé par nourrir le fantasme. Hitler n'a pas toujours été antisémite, il avait même l'antisémitisme en horreur dans sa jeunesse autrichienne catholique. Peu à peu il s'est habitué, lui-même le décrit d'une manière quasiment clinique (Mein Kampf est en train de sortir en librairie, j'avais pris un peu d'avance >:) ), à voir dans les Juifs les causes de tous les malheurs du monde et de l'Allemagne et de lui-même en particulier. De fil en aiguille...


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Message Publié : 13 Nov 2015 7:54 
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La technique du bouc émissaire a toujours bien fonctionné, il était aisé de faire des juifs des responsables tout désignés. Je n'appelle pas ça du délire, mais du calcul politique froid et calculé.

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Message Publié : 13 Nov 2015 8:22 
Jean-Marc Labat a écrit :
La technique du bouc émissaire a toujours bien fonctionné, il était aisé de faire des juifs des responsables tout désignés. Je n'appelle pas ça du délire, mais du calcul politique froid et calculé.
Hé bien j'ai du mal à adhérer à ça au vu de Mein Kampf, même s'il peut y avoir une part de rationalisation au sens de la psychanalyse (on explique comme on peut une pulsion qu'on ne comprend pas soi-même). Petite synthèse : http://bouquinsblog.blog4ever.com/main-kampf-adolf-hitler-sur-l-antisemitisme. Enfin, sincérité ou pas, ça ne change rien à la monstruosité du résultat donc on devrait pouvoir en débattre sans crispation excessive.


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Message Publié : 13 Nov 2015 9:30 
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Je ne suis pas crispé. Il faudrait que je relise Mein Kampf, mais je n'ai que l'édition de 1934 en français qui est expurgée. Bon, on doit pouvoir trouver ça sur la toile.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 13 Nov 2015 9:55 
Jean-Marc Labat a écrit :
Il faudrait que je relise Mein Kampf, mais je n'ai que l'édition de 1934 en français qui est expurgée. Bon, on doit pouvoir trouver ça sur la toile.
Je l'ai obtenu en .pdf sur un site québécois (Bibliothèque du Québec), avec déjà les avertissements de rigueur, mais apparemment ce n'est plus disponible.


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Message Publié : 13 Nov 2015 11:09 
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Eginhard
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Bonjour,

Jean R a écrit :
... il me parait difficile de ne pas voir un délire (au sens de la psychopathologie...

Et bien alors il faut croire qu'Hitler était mentalement malade et accepter que ceci fut contagieux...
[... Les délires surviennent habituellement dans le contexte d'une maladie mentale ou neurologique, bien qu'ils ne soient liés à aucune maladie particulière et qu'ils puissent apparaître dans le contexte de certains états pathologiques (aussi bien physiques que mentaux). Cependant, ils sont d'une importance déterminante dans le diagnostic des troubles psychotiques incluant schizophrénie, paraphrénie, épisodes maniaques du trouble bipolaire et la dépression psychotique.]
Il est toujours un peu difficile d'entrer dans l'analyse des pathologies mentales, on risque d'y mettre un peu tout et n'importe quoi.
Citer :
NB un délire n'exclut pas à mon sens la responsabilité morale

Je crois que pénalement si... dans la mesure où ceci ressort de la pathologie. Un meurtre fait en état de bouffée délirante, des paroles exprimées dans un moment de délire paranoïaque... De plus, une personne atteinte de ce symptôme n'est pas délirante 24H/24. Chez Hitler, l'antisémitisme est omniprésent.
Ceci a déjà été évoqué je crois sur un sujet le concernant.
Citer :
Hitler n'a pas toujours été antisémite, il avait même l'antisémitisme en horreur dans sa jeunesse autrichienne catholique.

Vous avez des sources ou extraits ? Parce-qu'à cette époque, en Autriche... c'était déjà un peu chaud pour les Juifs. Songez à Mahler et sa difficulté de parcours. Pour quelques uns connus, combien de lambdas "normalement" exécrés au nom de fantasmagories qui ne cherchaient qu'à trouver une personne pour les "structurer".
Jean-Marc Labat a écrit :
La technique du bouc émissaire a toujours bien fonctionné, il était aisé de faire des juifs des responsables tout désignés. Je n'appelle pas ça du délire, mais du calcul politique froid et calculé.

Le concept du bouc émissaire étant juif, il faut y voir un certain cynisme et aussi, comme vous l'exprimez, une facilité. Il est plus aisé de jeter la faute sur l'autre que de se poser les bonnes questions.
L'intelligence d'Hitler pouvait-elle "entendre" une analyse de la défaite du premier conflit ? L'Allemagne pouvait-elle l'entendre ? Je pense que non. Maintenant une facilité pouvait donner réponse : qu'avaient en commun l'Allemagne, l'Europe au final et tous les conflits perdus ou les révolutions sanglantes sans compter avec des doctrines diaboliques ? Le Juif... et comme il est errant ( ;) ), il transmet d'autant plus facilement. Le ver est dans le fruit.
Reste à détruire le fruit, l'arbre, les racines, tout ce qui est "infecté" : ceci une intelligence moyenne peut y adhérer. Ajoutons la reconnaissance grégaire du lambda dans le discours, le bien-être procuré : "c'est pas notre faute mais encore celle de..." ; l'effet de masse entraînant une désinhibition propice à l'excès en tout... Il n'en faut guère plus.
Question "antisémitisme", l'Allemagne n'est pas isolée. On pourra le noter au fur et à mesure des annexions.
C'est peut-être même le point de collaboration où chacun est assez d'accord, voire zélé. Sur ce sujet : "... On se comprend et on peut établir un système d'échange sur des bases "saines"..."
;)

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 13 Nov 2015 11:28 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
(Témoignage : … années 68-70 pour respecter les limites chrono.)

Quand j’étais étudiant j’ai eu l’occasion de discuter avec des français nostalgiques du nazisme, partants pour reprendre la tache interrompue des nazis. Ils semblaient tout à fait « normaux » et indétectables a priori. Il faut pouvoir discuter sans témoin.
Le point de départ est la très forte conviction idéologique sur la cause d’un mal qu’on veut nous cacher et qu’il est indispensable d’éradiquer par tous les moyens.
Il est vrai que ce point obsessionnel de la cause d’un mal pourrait relever de la pathologie ?

Hypothèse caricaturale - Il y a probablement deux catégories d’individus qui adhérent à une idéologie d’extermination :
- ceux qui seront toujours "inaptes" à tuer directement mais qui sont complices avec plus ou moins de conviction.
- ceux qui excellent dans "l’art de tuer" et qui se complaisent dans les bains de sang, l’objectif idéologique peut coïncider avec le besoin pathologique de tuer. Suivant les organisations criminelles, l’aptitude à tuer est un critère de promotion. Le nombre de morts est un tableau de chasse valorisant.


Dernière édition par Kurnos le 13 Nov 2015 11:33, édité 1 fois.

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Message Publié : 13 Nov 2015 11:31 
ezio-auditore a écrit :
Je crois que pénalement si... dans la mesure où ceci ressort de la pathologie.
Pardon, j'ai écrit "moralement", pas "légalement".
Citer :
Chez Hitler, l'antisémitisme est omniprésent.
Ca n'implique pas qu'il était délirant 24h/24. Cela dit, je n'étais pas dans sa tête et vous non plus.
Citer :
Citer :
Hitler n'a pas toujours été antisémite, il avait même l'antisémitisme en horreur dans sa jeunesse autrichienne catholique.

Vous avez des sources ou extraits ? Parce-qu'à cette époque, en Autriche... c'était déjà un peu chaud pour les Juifs. Songez à Mahler et sa difficulté de parcours. Pour quelques uns connus, combien de lambdas "normalement" exécrés au nom de fantasmagories qui ne cherchaient qu'à trouver une personne pour les "structurer".
Mein Kampf : "Il n'y avait que très peu de Juifs à Linz. Au cours des siècles ils s'étaient européanisés extérieurement et ils ressemblaient aux autres hommes ; je les tenais même pour des Allemands. Je n'apercevais pas l'absurdité de cette illusion, parce que leur religion étrangère me semblait la seule différence qui existât entre eux et nous. Persuadé qu'ils avaient été persécutés pour leurs croyances, les propos défavorables tenus sur leur compte m'inspiraient une antipathie qui, parfois, allait presque jusqu'à l'horreur."

http://bouquinsblog.blog4ever.com/mein-kampf-adolf-hitler-sur-l-antisemitisme

Citer :
Le concept du bouc émissaire étant juif, il faut y voir un certain cynisme et aussi, comme vous l'exprimez, une facilité. Il est plus aisé de jeter la faute sur l'autre que de se poser les bonnes questions.
Si j'en crois feu René Girard (La violence et le sacré, Le bouc-émissaire, La route antique des hommes pervers), non ça ne procède pas du cynisme, c'est plus profond.


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Message Publié : 13 Nov 2015 14:35 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Avr 2015 15:58
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Localisation : Kaamelott
Bonjour,

Kurnos a écrit :
Il est vrai que ce point obsessionnel de la cause d’un mal pourrait relever de la pathologie ?

Je ne pense pas. C'est une sorte de fantasmagorie (ceci a été traité sur un sujet concernant l'antisémitisme) qui semble se transmettre de générations en générations. Vous demandez l'origine et on en arrive au gros n'importe quoi style : "... lors du choix entre Jésus et Barrabas, "ils" ont choisi Barrabas en criant même que ce choix était tellement assumé que le sang de Jésus pouvait retomber sur eux et les générations à venir..." (exemple de ce que l'on pourrait nommer un "délire" mais qui relève d'un discours régurgité avec la foi du charbonnier ou bien la découverte dans l'échange qu'il n'y a aucune argumentation à ce style de position).
Il faudrait considérer comme pathologiquement entamés tous ceux qui ont un problème obsessionnels ? Nous avons tous des problèmes non résolus et réactivés régulièrement, qui entraînent une réaction que l'on pourrait qualifier d'obsessionnelle, sommes-nous pour autant fous ? Inconscients ? Incapables de mettre le curseur entre bien et mal ?
Vos hypothèses ne sont nullement caricaturales et votre "probable" une évidence, sont oubliés les attentistes qui à un moment vont se loger : il suffit de leur indiquer la case.
Jean R a écrit :
Ca n'implique pas qu'il était délirant 24h/24. Cela dit, je n'étais pas dans sa tête et vous non plus.

Pas besoin de se crisper... pas de ma faute si votre définition du "délire" ne correspond pas à celle des spécialistes.
Merci pour ce passage, très intéressant niveau explication de texte :
On s'en tient à Linz.
Il existe la notion qu'un Juif doit "s'européaniser". S'européaniser est être un homme normal. L'Européen est donc un homme normal, les autres...
"Ils ressemblaient aux autres hommes extérieurement" sous entendu : c'est sans compter avec l'intérieur et déjà on sent la vieille ficelle du Juif planqué, planqué pendant la guerre, planqué pour poignarder par derrière, planqué avec son argent, planqué dans ses idées dont le seul but est de se répandre une fois le moment arrivé etc.
"je les tenais même pour des Allemands". :rool: Les tenir pour des "Autrichiens" eut suffi, l'Autriche n'est pas l'Allemagne et le lapsus révélateur : l'Anschluss n'est pas loin.
Hitler écrit "l'absurdité de cette illusion" : une illusion tient de l'absurde, généralement. :rool:
Cet "absurde" ou "illusion" s'arrêterait à la religion différente ? Soyons sérieux depuis bien longtemps existaient déjà des caricatures du "Juif" en Autriche. Quant à la religion, que connaissait-il de sa différence hormis ce qui se disait donc bien souvent n'importe quoi, a-t-il jamais pénétré dans une synagogue ? S'est-il donné le mal de lire les Livres ?
"Persuadé qu'ils avaient été persécutés pour leur croyance..." Hitler reconnait donc la persécution, il n'est pas dans le déni, il faut donc comprendre que déjà fin XIXème, il ne faisait pas bon être juif dans un petit bled autrichien.
Ceci lui inspirait une "...antipathie... qui va jusqu'à l'horreur...". Un discours n'inspire pas de l'antipathie : on y adhère ou pas. Vu où le curseur est mis, en général on intervient dans un sens ou l'autre. Mais non ! Nous sommes dans le registre "émotion qui va crescendo". On ressent "l'horreur", l'horreur fait souffrir alors avoir souffert à cause de la duperie d'une minorité... Le style est lourd, ampoulé, la technique du crescendo va s'avérer payante car "parlant" à la grande moyenne puisqu'elle surfe sur l'affect et exploite tout ce qui tient à l'instinct.
Le mot "horreur" lui sert de tremplin pour la suite, montrer combien il a été dupé de cet extérieur et il évitera cette horreur à l'Allemagne, l'Allemagne ne sera plus dupée : on va tout faire pour.
Ceci annonce déjà que les "apparences normales" seront drôlement étudiées : histoire sans doute de ne pas retomber dans "l'absurdité de l'illusion".
Vous êtes vous un instant laissé prendre par ce discours ? Voyez combien c'est simple, lu au premier degré. Hitler ne peut mentir sur ses sentiments de jeunesse, d'ailleurs il les fait partager, il est cash, c'est la vérité et ce qui suit n'est que le discours d'un homme vrai, dupé par d'autres qui eux se cachent et nous arrivons à ce qui sera les synonymes : rats, parasites etc. Que fait-on des rats et des parasites, de tout ce qui se cache mais transmet quelque chose de négatif pour un ensemble sain ? On éradique.
Lorsque j'ai employé le mot "cynisme", c'était un euphémisme comme "structurer" et "bases saines".
:-|

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Message Publié : 13 Nov 2015 14:56 
ezio-auditore a écrit :
Pas besoin de se crisper... pas de ma faute si votre définition du "délire" ne correspond pas à celle des spécialistes.
Elle vient de Freud. Bon, d'accord, ce n'est pas irrésistible, mais pour ceux que vous appelez les "spécialistes" il y a une limite pratique incontournable : en très gros le délire ou la pathologie commence vraiment quand il faut prendre ou au moins envisager des mesures contraignantes vis-à-vis de la personne. Autrement, ça peut arriver à tout le monde de délirer. Mais si les mécanisme, disons, de détections des anomalies sont pris en défaut (typiquement, quand tout va mal)...


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