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Message Publié : 06 Jan 2016 10:03 
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Jean Mabillon
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Pouzet a écrit :
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entre 1935 et 1996


Entre 1935 et 1996 ou entre 1935 et 1966 ?

8-| oui c'est ce que j'ai lu dans le nouvel obs : http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20000329.OBS3272/la-suede-face-a-l-eugenisme.html
En fait il y a 3 aspect à bien différentier :
-un eugénisme raciste forcé de 1935 à 1950
-un eugénisme social forcé de 1950 à 1976
-un eugénisme social avec consentement éclairé de 1976 à 1996

La législation eugénique fut votée en 1934 et abolie en 1976. Mais à partir des année 50 les « malades mentaux » représentaient la plus grande partie des victimes et le volet raciste du programme d'eugénisme avait disparu. Jusqu'en 1996, quelque 166.000 personnes (99% de femmes et 1% d'hommes) ont été stérilisées, sur les bases de la nouvelle loi de 1976 rendant obligatoire l'accord des intéressés.

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 06 Jan 2016 10:19 
Almayrac a écrit :
La législation eugénique fut votée en 1934 et abolie en 1976. Mais à partir des année 50 les « malades mentaux » représentaient la plus grande partie des victimes et le volet raciste du programme d'eugénisme avait disparu. Jusqu'en 1996, quelque 166.000 personnes (99% de femmes et 1% d'hommes) ont été stérilisées, sur les bases de la nouvelle loi de 1976 rendant obligatoire l'accord des intéressés.
Stériliser d'autorité des femmes internées en HP, cela s'est fait en France au moins jusque dans les années 1970 (de mémoire d'après un article du Monde, et je crois connaître une personne qui y est passée, s'est complètement rétablie sur le plan mental, mais n'en parle pas). Le but était plutôt, d'après ce que j'ai compris, de ne pas avoir à gérer d'éventuelles grossesses.


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Message Publié : 06 Jan 2016 10:35 
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Jean Mabillon
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Il y a un article sur la stérilisation contrainte dans wikipédia à https://fr.wikipedia.org/wiki/St%C3%A9rilisation_contrainte

L'état de l'art pour la France :
Citer :
Le « Rapport sur les problèmes posés par les pratiques de stérilisation des personnes handicapées » publié par de l'Inspection générale des affaires sociales en 1998, a mis en lumière un certain nombre de questions. Selon les auteurs, « le risque de contentieux demeure faible, parce qu'il n'y a jamais de poursuites. Il existe cependant. Si la question surgissait (soulevée par des victimes, des conjoints ou des juges), et aboutissait à une claire affirmation de l'illégalité des stérilisations (ce qui est plus que probable), une telle solution contentieuse aurait un fort impact et susciterait le trouble14 ». Des données déclaratives émanant d'hôpitaux permettent de repérer « en 1996 environ 15 cas de stérilisation d'hommes handicapés sur les 423 actes de ligatures des canaux déférents et quand même 2 % de stérilisations de femmes, handicapées ou en grandes difficultés sociales, selon le diagnostic associé, c'est-à-dire 211 cas sur 10 453» GAUER ET AUTRES c. FRANCE 61521/08 Affaire Communiquée le 22/02/2011, Document URL: sur le site de hudoc.echr
En date du 2 février 2012, un collectif de 15 jeunes françaises, originaires de l'Yonne, et stérilisées à leur insu courant 1990, toutes handicapées mentales légères, et qui avaient déjà vu leurs plaintes classées sans suite en 2007 par le parquet d'Auxerre, ont à nouveau entamé une procédure contre l’État, laquelle vient d'être déclarée recevable par la cour européenne des droits de l'homme - CEDH - 31/01/2012 (AFP) - PARIS.


mais ou commence la contrainte en matière de patient psychiatrique à partir du moment ou le libre arbitre disparait ?

Cette histoire de "consentement éclairé" des patients malades mentaux et pas évident à traiter, j'ai eu à le faire lorsqu'on a démarrer le programme de dépistage systématique du SIDA dans les hopitaux psy dans les année 1990. Au début on l'a sans demander l'avis à personne, puis les psychiatres ont demandé l'application du "consentement éclairé" ce qui a posé pas mal de problème (choix entre l'aggravation de la maladie psychique et l'aggravation de l'épidémie).

Ce que je voulai dire c'est que "faire le bien de l'hummanité" par un higiénisme radical entraine des abbus pouvant aller jusqu'au totalitarisme. Or au XIXème siècles les tenant de l'hygiènisme comme était situé politiquement à gauche et on fait le lit des politiques d'extrème droite comme celle de Vichy par exemple. C'était le cas de Jean Marie Guyau en France et de Nietzche en Allemagne.
Plus prés de nous vers 1985 la proposition de parquer les "Sidaïques" dans des "Sidathorium" faite par Jean Marie Le Pen.
L'enfer est pavé de bonnes intentions :mrgreen:

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Message Publié : 06 Jan 2016 15:26 
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Eginhard
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Bonjour,

[ La répression du nomadisme se conjugue avec le succès des théories eugénistes sur la « protection de la race » dans les milieux scientifiques. La Suisse et la Suède — pour citer deux démocraties considérées comme exemplaires — mettent en place une législation qui vise à détruire la culture tzigane, avec l'assentiment ou l'approbation d'une majorité de la société. En Suisse, le département fédéral de justice et police planifie en 1930 l’enlèvement des enfants sur dix ans. La fondation Pro-Juventute a déjà mis en application en 1926 l'opération « les Enfants de la Grand-Route ». Celle-ci enlève de force les enfants des Yéniches (Tsiganes de Suisse, en allemand Jenische) pour les placer et les rééduquer dans des familles d'accueil sédentaires, des orphelinats voire des asiles psychiatriques en tant que « dégénérés ». Le docteur Alfred Siegfried, directeur des Enfants de la Grand-Route considère en effet les Yéniches comme génétiquement menteurs et voleurs. Non seulement on interdit aux parents biologiques de rencontrer leurs enfants (sous peine de prison) mais des stérilisations sont pratiquées sous prétexte « humanitaire » pour limiter leur reproduction. Cette opération ne prend fin en Suisse qu'en 1972. La Suède pratique une politique similaire jusqu'en 1975... ] ( - https://fr.wikipedia.org/wiki/Roms)
La Suède n'est pas la seule semble-t-il : - http://www.liberation.fr/planete/2012/12/14/en-slovaquie-le-scandale-de-la-sterilisation-forcee-des-roms_867596
Citer :
Cette histoire de "consentement éclairé" des patients malades mentaux et pas évident à traiter

Jusqu'à très tard l'épilepsie était considérée comme handicap mental et -en effet- le consentement "éclairé" interpelle. Aurait-il fallu estimer que Richelieu, Flaubert, Dostoïevsky, Byron, César, Alexandre, van Gogh, Nobel, Charles Quint etc. étaient des "retardés mentaux" ? Où commence l'eugénisme et le gros n'importe quoi... cautionné par les "scientifiques" du moment.

Il faudrait "différentier" l'eugénisme ? C'est à dire déjà lui trouver des bases reconnues (scientifiques, sociales etc.) et donc, quelque part le justifier ou lui trouver des "circonstances atténuantes"... et l'on voudrait faire croire que les Nazis étaient fous ? Alors qu'il n'y a pas encore très longtemps certains "différenciaient" les "normaux" de ceux "à stériliser" ?
Fous, visionnaires ou géniaux ces médecins ou officiers nazis qui, à la descente des trains -d'un geste de la main- estimaient que tel ou tel bénéficiait d'un "sursis", le tout en un coup d'oeil et bien entendu une grande connaissance "scienteuse" pour étayer le choix ?
Pour les Juifs par exemple : - Dr Celticus : les 19 tares corporelles visibles pour reconnaître le juif (Pdf)
Au final, pourquoi Hitler & consorts se sont donnés tant de mal ? Il fallait simplement évoquer la piste "sociale" par exemple. Vu le contexte, ceci aurait été sans doute tout à fait "admissible" voire "compris" par les générations suivantes. Quel ballot, cet Adolph !

:-|

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Message Publié : 06 Jan 2016 16:01 
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Sauf erreur de ma part, il y a déjà des discussions sur le sujet de la stérilisation. Mais, en tout état de cause, soit vous parlez du programme de stérilisation nazi et c'est OK, soit vous en parlez en général, comme cela semble bien être votre cas, et c'est HS.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 06 Jan 2016 16:19 
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Eginhard
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:oops:

Toutes mes excuses, je n'ai fait que répondre à Almayrac très interpelé par le problème et qui soulève d'autres interpellations.
Je n'ai nullement initié le HS présent depuis bien longtemps.

:-|

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Message Publié : 06 Jan 2016 17:26 
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Jean Mabillon
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méa culpa :oops:
il n'y a pas de mal ezio-auditore, je passe pour un spécialiste de la digression :mrgreen:
Pour revenir sur le sujet je voulais juste évoquer la responsabilité des théorie vitalistes, et hygiènistes, qui on servit de justificatif dans la montée en puissance du racisme dans les colonies dabords puis du nazisme au siècle suivant.
Sans expliquer à lui seul ce phénomène de folie collective, le contexte dans lequel il prend sa place est important.

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Message Publié : 06 Jan 2016 19:04 
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Eginhard
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Bonsoir,

Aucun problème Almayrac.
Votre digression fut intéressante car il est vrai que nous avons tendance à shunter tout ceci comme si le nazisme, ses idées, ses visions, sa volonté d'épuration s'était construits ex nihilo.
Les théories que vous citez n'étaient pas l'apanage de l'Allemagne nazie. Pour étayer l'argumentaire, il faut bien un "avant" et un "après", citer d'autres pays, d'autres ethnies alors évidemment au lieu d'y voir un paradigme on peut noter un H.S.

Les analyses sociologiques holistes montrent que les nazis n'étaient pas fous (ceci tient de la réduction) et nous offrent à travers les sciences humaines un début de réponse. Ajoutons à ceci la médecine, la psychologie etc. et la notion de "folie" n'a plus lieu d'être.
Cependant, Pierma dans son post exprime très bien ce déplacement des balises morales et soudain un retour partiel à la réalité, au commun et donc à la vulnérabilité.
Ce déplacement est annulé par une forte crainte. On peut le noter avec le début des revers et le paroxysme sera atteint avec l'arrivée des Soviétiques où des débordements ahurissants auront lieu.
La raison en est la soudaine prise de conscience des faits (les sous-hommes de l'Est sont à nos portes) et l'esprit partiellement encore sous emprise (ils sont venus nous exterminer, autant le faire nous-même).
Privée de son "conducteur", l'Allemagne n'a plus de dynamique, la vie devient très accessoire car sans catalyseur, sans récepteur, sans retour. Toute la dynamique d'un peuple a fait avancer les désirs d'une minorité.
Un peuple ne peut retrouver un équilibre, un programme, se repositionner en peu de temps. Beaucoup ne croiront pas ce qui leur sera montré grâce à des barrières défensives qui s'installent ; ceci anticipe une incapacité à acter d'une quelconque culpabilité. Ce serait trop.
Malgré des mises en scènes puis des rapprochements ostentatoires, beaucoup de jeunes allemands, petits enfants du conflits sont dans le déni d'un pan de leur Histoire.

:wink:

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Message Publié : 06 Jan 2016 22:10 
ezio-auditore a écrit :
Les analyses sociologiques holistes montrent que les nazis n'étaient pas fous
J'avoue ne pas savoir ce que sont ces analyse sociologiques, mais dire que les nazis étaient ou n'étaient pas fous, c'est de toute façon trop sommaire. Etre nazi, comme être fou, où ça commence et où ça finit ? Pour les deux il y a toutes sortes de degrés. De qui et de quoi parle-t-on ? Je ne vois toujours pas ce qu'on peut faire d'autre que du cas par cas individuel.


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Message Publié : 07 Jan 2016 15:48 
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Eginhard
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Bonjour et que 2016 voit vos voeux etc. :wink:

Jean R a écrit :
Je ne vois toujours pas ce qu'on peut faire d'autre que du cas par cas...

Je reste dans le cadre "nazi" :
- comment quantifier l'impact de l'effet de groupe chez chaque individu ?
Il faut bien un échantillon de plusieurs personnes.

On ne peut faire du "cas par cas" avec des effets, des théories, un vocabulaire, une gestuelle bref une construction élaborée pour s'étendre et être cautionnée par le maximum.
Eliminer "ceux d'en face", d'accord. Ceci crée chez les attentistes angoisse, crainte, soumission. Les attentistes sont mûrs mais "passifs" donc inaptes à la transmission. Il faut convaincre afin de créer une dynamique.
Il faut donc s'adresser à des personnes comme vous et moi et trouvez ce qui peut non seulement fédérer mais fédérer avec une envie de participation tellement forte que de "ne pas en être" devient une frustration intolérable.
Cette frustration est "mise sous cloche". On laisse chauffer. Lorsqu'enfin l'individu entre "dans le mouvement", il est prêt à faire les besognes les plus "immorales". C'est la décompression de la frustration et le besoin de reconnaissance de la hiérarchie. Le cerveau n'est plus en état de faire un tri, parasité par le groupe qui baisse le taux d'inhibition. On crie comme le voisin, plus fort même, c'est une sorte de communion qui crée un impression d'ivresse, qui voudrait se priver d'un tel plaisir ?
Que fut le résultat de la "dénazification" ?
La "déprogrammation" d'une personne qui a été "active" demande un certain temps, comment espérer une réussite avec un programme pour une population ? La notion de culpabilité étant plaquée, il y aura au moins deux directions. Ceux qui revendiqueront en petit comité "le bon vieux temps" et ceux qui passent de la culpabilité à la honte, ils se soumettent donc au nouveau programme. Pour "nettoyer" les consciences ont emploie le même arsenal que pour les infester. Aucun travail n'a été fait sur le fond.
Vous évoquiez le cas par cas. Le procès de Nuremberg montre que les dirigeants étaient reconnus pleinement responsables pénalement. Si vous lisez les notes du psy qui échangeaient avec eux, on voit que certains ont des personnalités meublées de névroses qui n'en font pas pour autant des personnes irresponsables. Etrangement, en ayant connaissance du cursus, du profil, un homme comme Speer réussira encore à bluffer son auditoire.
Comment ? Il va à l'inverse des autres. Il connait la fin, il n'a rien à perdre et s'il joue bien, il retrouvera sa place... plus tard. Il joue la carte du "repenti", il comprend ceux qui vont le pendre.
Le pendre est "normal", il a fauté, il le reconnait.
Là, tout bascule : personne ne s'attendait à ceci, quoi faire ? Pendre une personne qui trouve ceci dans la "normalité" ? Ce n'est plus dans la "normalité" puisqu'il reconnait les faits... On ne va "se montrer" bourreaux d'un homme ? Montrer que les jeux sont faits, la rédemption inexistante, pourquoi alors demander à l'accusé "coupable ou non coupable" puisque déjà il est condamné ? Est-ce une sinistre farce ou un procès équitable ? Va-t-on reproduire le schéma reproché aux accusés ?
La suite a montré que Speer a bien joué. Le temps d'une parenthèse, il affichait une culpabilité, devenait le bouc émissaire des co-accusés sans plainte aucune et toujours sur la même ligne. Il a pu encaisser l'ostracisation dont il était victime au sein du groupe car il n'a joué que sur la forme, le fond n'avait nullement changé ; on a pu le constater ultérieurement.

;) - :-|

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Message Publié : 07 Jan 2016 17:20 
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Jean Mabillon
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ezio-auditore a écrit :
un homme comme Speer réussira encore à bluffer son auditoire.

C'est un jugement personnel ou vous avez des billes là dessus ?
Que Speer ai menti sur sa prétendue ignorance de la Shoa ok ça se discute...
Mais vous semblez dire que le repentir de Speer était feint ? Je ne vois pas qu'est-ce qui dans son somportement pendant et aprés le procés permétrait de l'affirmer.
« si je ne l'ai pas vu alors c'est parce que je ne voulais pas le voir » ça n'excuse rien mais quel interet aurait-il eu a dire cela si sa sincérité était feinte.
De Gaule se serait-il trompé a son sujet ? 8-|

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Message Publié : 07 Jan 2016 19:12 
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Polybe
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Dans tous les cas, repentir ou pas, il est certain qu'il était difficile de condamner à mort ou à la perpétuité tous les acteurs impliqués, ils étaient des dizaines de milliers.
C'est une donnée prise en compte par les alliés à ce qu'il me semble . Un cas de jurisprudence aurait impliqué de prononcer la même peine pour tous, c'était peu réaliste dans le contexte de l'époque.


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Message Publié : 07 Jan 2016 20:09 
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Si les crimes de guerre du front Ouest et ceux des camps ont été poursuivis - avec toutes les difficultés et les limites que ça pouvait représenter - en revanche les Russes ont refusé de donner des informations demandées ou d'accepter la présence d'enquêteurs occidentaux dans les territoires qu'ils contrôlaient. (J'imagine qu'il s'agissait de dissimuler l'état de dévastation de la Russie ? Ou la façon dont le NKVD faisait le ménage selon ses critères, que ce soit en Russie, en Pologne ou ailleurs.)
Or 90% des crimes de guerre allemands ont été commis à l'est.

En revanche les Russes avaient une liste copieuse de criminels de guerre, dont ils ont demandé qu'on les leur envoie, ce qui a été fait dans la majorité des cas.(au moins ceux qu'on pouvait trouver.) Mais il s'agissait de responsables, sinon effectivement il aurait fallu fusiller les 3/4 de l'armée allemande.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 08 Jan 2016 14:00 
ezio-auditore a écrit :
- comment quantifier l'impact de l'effet de groupe chez chaque individu ?
Il faut bien un échantillon de plusieurs personnes.
J'ai peut-être tort de voir le mot "folie" sous l'angle de la psychopathologie décrite par le DSM ou autre (donc synonyme de "démence"), mais si ce n'est pas ça je me demande quel est le sens (y a-t-il un sens sociologique en plus du sens psychiatrique comme pour "psychose" ?).


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Message Publié : 07 Juin 2016 22:20 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Nov 2009 21:20
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Localisation : Gard
Connaissez vous ce livre de 1938 :

"Le témoin oculaire [Der Augenzeuge] de Weiss

Le narrateur, médecin, est affecté durant la Première Guerre mondiale à un établissement psychiatrique. Il y reçoit un jour un caporal d'un régiment bavarois, gazé, agité, qui se fait remarquer par sa haine des juifs, et est atteint de cécité hystérique. Le narrateur relève le défi médical. Il sauve le caporal. Il s'agissait d'Adolf Hitler qui, ayant recouvré la vue, allait «engendrer en Europe des souffrances incommensurables». Celui qui aurait voulu n'être qu'un témoin oculaire rapporte ici toute son existence, depuis son enfance jusqu'à son engagement dans la guerre d'Espagne, en passant par ce «miracle» accompli par hasard sur Hitler et dont il se sentira à jamais coupable, et par son internement en camp de concentration, puis son exil à Paris."


C'est présenté comme un roman - mais est ce vraiment un roman ?


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