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 Sujet du message : Eric Hartmann
Message Publié : 14 Déc 2015 7:32 
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Grégoire de Tours
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Faut il lui crediter toutes ses victoires? Les 345?

N est il pas en grande partie fruit de la propagande nazi?

Lui meme dans une interiew a Air MAgazine, reconnait ne pas s etre assurer de la reelle perte des avions qu il abattait.


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 Sujet du message : Re: Eric Hartmann
Message Publié : 14 Déc 2015 7:55 
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Le chiffre officiel est 352. Difficile de le savoir : si on sait que la propagande nazie a su créer des héros national-socialistes comme Michael Wittmann ou le colonel Rudel, ça ne signifie en rien qu'à la base ce n'était pas des as aux très nombreuses victoires. Le Major Hartmann n'échappe pas à cette règle et il est certain qu'il a abattu plusieurs dizaines d'appareils soviétiques, assurément plus de 200. Tout comme Wittmann a bien arrêté la 7th Armoured Division à Villers-Bocage et Rudel a bien coulé le "Marat" en septembre 1941.

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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 Sujet du message : Re: Eric Hartmann
Message Publié : 14 Déc 2015 8:33 
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Pour les pilotes, tout dépendait s'ils étaient sur le front russe ou pas. Durant les 2 premières années de la bataille à l'est les pilotes allemands, y enregistrèrent des scores impressionnants. Sur le front occidental, ce fut beaucoup plus difficile ( ce qui n'a pas empêché Hans-Joachim Marseille d'engranger 158 victoires )

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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 Sujet du message : Re: Eric Hartmann
Message Publié : 14 Déc 2015 9:18 
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D'après Closterman le système d'homologation allemand n'était pas moins sévère que le système anglais.

Sur le front russe les pilotes allemands ont fait une hécatombe d'avions russes.

Pour Hartmann, il faut croire que les Russes ont validé son score, puisqu'ils l'ont condamné pour "destruction du matériel soviétique" ! :mrgreen:

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Eric Hartmann
Message Publié : 14 Déc 2015 9:24 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Un spécialiste pourrait-il nous rappeler brièvement les règles d'homologations selon les pays ?
Comment prouver qu'on a descendu un adversaire ?
Film ?
Témoignage de témoin(s) ?
Merci
Bourbilly

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Eric Hartmann
Message Publié : 14 Déc 2015 13:03 
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Grégoire de Tours
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Les regles d homologations allemandes sur le front russe laissent a desirer. Il suffit que ton ailier confirme et on te la donne.
Il est curieux d observer que les finlandais qui se servent des memes regles, on aussi des hauts scores.

Et il ne faut pas oublier que les pilotes russes, en general, sont assez mauvais. Manque d entrainement au combat vertical, a savoir voir autour d eux, manque d agressitivite, preferant la defensea l attaque, manque de maitrisse du tir en combat, ouvrant le feu tres tot,et manque de bons avions.

Rudel, par ex, s octroie de nombreux chars detruits alors que ses propes camarades n ont pas confirmer. Car si on sait que l aviation allie antichars en Normandie, avec une superiorite aerienne totale, , ou dans les Ardennes n ont pas fait de nombreux cartons contre les chars, pourquoi le cas contraire en Russie? Overclaims.

Pour Hartmann, les russes n ont pas valider son palmares, il y a doute sur la plus grande partie des avions soit disant abattus par Hartmann.

Meme HJM sur le front ouest a exagerer son palmares.
En fait chose que la plupart des pilotes font, par erreur ou mauvaise foi.
Dans le cas allemand on a le droit de soupconner la propagande nazi, desirant faire des heros a la pelle.

Par ex. pourquoi Wittmann est plus connut que Knispel? Alors que Knispel a un meilleur palmares? 138 pour Wittmann et 168 pour Knispel.
Car Wittmann est du parti? Des SS?
Et que Knispel et en conflit presque permanent avec les autorites nazis.

L action de Villiers, en fait n a rien de spectaculaire pour un Tigre I, ni a eu beaucoup de repercutions dans le cours de la bataille.
Meme peut t on blamer qu un chef comme Wittmann se risque autant, alors qu il y a d autres vehicules disponibles?


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 Sujet du message : Re: Eric Hartmann
Message Publié : 14 Déc 2015 15:43 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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J'ai toujours été très surpris des scores revendiqués par les Allemands durant ce conflit... Quand on voit le palmarès d'un Wittmann pour les blindés, d'un Rudel pour l'aviation tactique (plus de 500 chars détruits!) ou encore d'un Hartmann pour la chasse (plus de 350 appareils descendus!!), on se dit qu'heureusement ils n'étaient qu'une toute petite poignée! 10 ou 15 comme Hartmann et en 42, il n'y avait plus un avion allié dans le ciel, que ça soit à l'est ou à l'ouest.... D'ailleurs on peut se demander ce que fou... les autres pendant ce temps là... :)
Je crois me souvenir que pour les pilotes de chasse de la luftwaffe, les avions abattus par les ailiers revenaient au leader... Quelqu'un en sait-il davantage?
Quand à Rudel, et aux pilotes d'attaque au sol en général, je ne pense pas que quiconque (attaquant ou attaqué) soit en mesure d'évaluer leur score sérieusement.


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 Sujet du message : Re: Eric Hartmann
Message Publié : 14 Déc 2015 17:22 
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Grégoire de Tours
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Localisation : 3 planete du sisteme solaire
L attaque du 8 juillet 1943 de Bruno Meyer contre des blindees russes de la 26 eme brigaddedu II corps blindee, ou il reclame cinquante chars, alors que les russes en perdent une douzaine, la plupart en combat terrestre.


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 Sujet du message : Re: Eric Hartmann
Message Publié : 15 Déc 2015 0:26 
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Grégoire de Tours
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Hans Ring dans son livre Fighters over the Desert nous dit que la II./JG avait un tendence a augmenter le nombre des victoires des pilotes, deliberament, de façon habituelle.

Et puis il y a la ratio d avions abattus.
Hartmann avec 1404 sorties et 353 victoires, donne une ratio de 3.98 victoires par sortie.
L as de l USAAF Robert S Johnson avec 89 sorties, 26 victoires, donne 3,42 victoires par sortie.
Adolf Galland, ratio de victoire: 6.77.


Les ailiers de HJM ou de Nowotny n osaient pas ouvrir le feu en premier, laissant leur chef le faire.

Hungarian Sky and soil (1944-1945)" -Horváth Gábor, ou l auteur decrit que Hartmann se donne pour victoires des avions a peine avaries , qui retournent au combat tres rapidement.


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 Sujet du message : Re: Eric Hartmann
Message Publié : 15 Déc 2015 2:36 
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Ce qui serait intéressant, c'est de savoir si ces vantardises avaient des conséquences côté allemand sur leur perception de la guerre et du rapport des forces en présence.
Si les anglais étaient si pointilleux, ce n'était pas pour le plaisir. Les debriefs immédiats en fin de mission étaient harassants pour tout le monde. Mais le but était de recouper avec les informations obtenues par le Renseignement dans son métier de base: l'évaluation des effectifs, des matériels de l'ennemi et leur emplacement.

Les Allemands, une fois encore, se seraient-ils aveuglés sur leur propre supériorité?


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 Sujet du message : Re: Eric Hartmann
Message Publié : 15 Déc 2015 7:19 
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Grégoire de Tours
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Je ne crois pas qu ils soient dupes a leur propre jeu.

C est plutot des actes de propagande, amour propre, d orgeuil, de vantardise, et les pilotes excellent dans la matiere...

Par ex. l as des USA Randall Harold Cunningham, de USN, avec 5 victoires dans la guerre du Viet Nam, lors d une visite en Israel, ne cessa pas de se vanter de ses victoires, les racontant a tout un chacun. Un jour alors qu il est avec un lieutenant colonel de IAF, Giora Epstein, Cunningham apres avoir raconterses exploits, lui demande s il a realiser des missions de combat. L autre lui repond affirmativement.
Puis s il a abattu des avions ennemis.
Giora lui repond affirmativement.
-Combien d avions avez vous abattus?
-17, repond Giora tranquillement.

La gueule de Cunningham!


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 Sujet du message : Re: Eric Hartmann
Message Publié : 15 Déc 2015 8:15 
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elijah golan a écrit :
Et puis il y a la ratio d avions abattus.
Hartmann avec 1404 sorties et 353 victoires, donne une ratio de 3.98 victoires par sortie.
L as de l USAAF Robert S Johnson avec 89 sorties, 26 victoires, donne 3,42 victoires par sortie.
Adolf Galland, ratio de victoire: 6.77.




J'ai toujours été nul en maths, mais il me semble que le calcul est totalement faux. Je crois que c'est une victoire pour quatre sorties (à la louche) et le reste à l'avenant.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Eric Hartmann
Message Publié : 15 Déc 2015 11:23 
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Salluste
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C'est effectivement l'inverse.

Il faut 3,98 sorties à Hartmann pour avoir une victoire.
Il faut 3,42 sorties à Johnson pour avoir une victoire.

Cela montre bien un des avantage des as allemands (mentionné par Closterman dans son livre), ceux-ci ont combattu quasiment non-stop durant toute la guerre (ou jusqu'à leur mort). De leur coté les pilotes alliés avaient des rotations au combats beaucoup plus courtes puis était retirée à l'arrière pour récupérer et entrainer les bleus.

Au final les pilotes allemands ont des nombres de sorties gigantesques. Hartmann en a 1404! alors qu'il rentre dans la luftwaffe en octobre 40 et arrive au front en octobre 42. Il y reste jusqu'à la fin de la guerre, ce qui fait à la louche 1000 jours. On a donc en moyenne 1,4 mission par jour.

Johnson combat d'avril 43 à mai 44, à la louche 400 jours pour 89 sorties. ce qui donne donc une moyenne de une sortie tous les 4,5 jours.

Il est évidemment plus facile pour un pilote allemand de sortir des scores pareils, vu leur nombre de sortie (par contre je n'ose même pas imaginer les cas de burn-out).

C'est pour cela que Hartmann à 13,5 fois plus de victoires que Johnson, mais est dans l'absolu moins efficace que lui en terme de victoire par sortie (Hartmann a 15 fois plus de sorties que Johnson).


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 Sujet du message : Re: Eric Hartmann
Message Publié : 15 Déc 2015 13:59 
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Grégoire de Tours
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Oui,il a une erreur a l heure de mettre les chiffres.


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 Sujet du message : Re: Eric Hartmann
Message Publié : 15 Déc 2015 15:06 
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Salluste
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En fait la Luftwaffe se retrouve un peu comme l'armée impériale en 17-18 : un noyau d'excellence (strosstruppen/experten) et le gros des effectifs très moyen voire "chair à canon"

Les "experten" avaient parfois déjà commencé lors de la guerre d'Espagne et ont fait toutes les camapagnes suivantes. Mais ils étaient peu et au fil du temps leur nombre s'errodait. La perte d'un seul d'entre eux coûtait très cher : étant toujours au feu, ils ne puvaient enseigner qu'au combat en prenant les jeunes pilotes en ailier. Il n'existait pas l'équivalent formel des écoles anglo-saxones avec retrait pour devenir formateur.

Les sovètiques ont commencé avec du matériel plutôt mauvais et avec des pilotes peu aguerris. A partir de 43 (un peu au dessus de koursk) puis surtout en 44 les choses changent : matériel et organisation qui améliorent leur qualité, pilote finissant par acquerir de l'expérience et problème allemand de devoir reserver la plus grande part des chasseurs à la protection du Vaterland. Les experts commencent à tomber et leur remplaçant n'ont pas leur expérience...

une question : il me semble que sur la fin de la guerre les USA ont validé les destructions d'avion au sol dans les palmares, est-ce le cas d'autres aviations?


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