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Message Publié : 18 Déc 2015 21:38 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Localisation : Belgique
Je reprends le message de Nicolas Bassenge du forum "la grande guerre" pour le placer dans le cadre approprié de la deuxième guerre mondiale...

"Vous accusez M. J Fontaine de parti-pris. Il est vrai que celui-ci est un militant wallon, républicain, mais anti-rattachiste, bien connu. Cela ne suffit pas à le disqualifier. Seule une contradiction entre les faits qu’ils rapportent et leur réalité pourrait le faire.

Vous affirmez qu’il est difficile de prouver une différence de combativité entre les régiments francophones et flamands de l’armée belge durant la campagne des 18 jours. C’est inexact. Il existe un site internet à l’exhaustivité remarquable. Il reprend le rôle linguistique et la position, les pertes et l’activité journalières de chacun des régiments de l’armée belge durant cette campagne. Il est écrit dans votre langue maternelle : le néerlandais. Il s’agit du site http://18daagseveldtocht.wikispaces.com .

Vous-même reconnaissez, dans le débat ayant eu lieu sur le forum 40-45 que vous citez, la grave défaillance de la 4e division d’infanterie composée des 7e, 11e et 15e régiments de ligne, tous néerlandophones et tous d’active, lors de la bataille de la Lys. La contre-offensive victorieuse menée à Vinkt entre le 25 et 27 mai 1940 par les 1er et 3e régiments de chasseurs ardennais avait pour but de rétablir la situation après la reddition sans combat de ces régiments. Les allemands s’étant vengés sur les civils flamands de la vaillance de ces unités wallonnes, elle a eu pour conséquence d’aggraver le fossé entre les deux communautés.
L’article le plus complet de M Fontaine sur la question ne correspond pas au lien figurant dans votre rubrique mais est celui-ci : Régiments flamands et wallons en mai 1940. Il est paru dans le n° 70 de la revue Toudi (ce qui veut dire toujours en wallon) de mars 2006. Il est disponible à l’adresse Internet suivante : http://www.larevuetoudi.org/fr/story/r% ... n-mai-1940 .

J’ai comparé les affirmations de M Fontaine avec les données du site 18daagseveldtocht. Je n’y ai pas trouvé de contradiction.
Sur les 20 Divisions d'infanterie, neuf sont uniquement composées de régiments flamands : 1ère DI, 2e DI, 4e DI, 11e DI, 12e DI, 13e DI, 14e DI, 16e DI.
Trois autres sont composées de deux régiments flamands et d'un régiment wallon : la 6e DI, la 7e DI, la 18e DI.
Les huit divisions wallonnes sont la 3e DI, la 5e DI, la 8e DI, la 10e DI, la 15e DI, la 17e DI, la 1ère et la 2e Division de Chasseurs ardennais. Pour résumer d'une autre façon: 12 divisions flamandes (dont 3 avec un régiment wallon soit l'équivalent de 11 divisions), huit divisions wallonnes (+ l'équivalent d'une division). Ou encore : 33 régiments flamands, 27 régiments wallons.
Les Divisions numérotées de 1 à 6 sont des Divisions de soldats professionnels (« d'active »), les Divisions de 7 à 12 sont des Divisions dites de première réserve, les Divisions de 13 à 18 sont des divisions de deuxième réserve, moins bien équipées, dont la formation militaire est moins bonne, dont les soldats appartiennent à des classes plus anciennes. Les deux Divisions restantes sont les Divisions de chasseurs ardennais dont la 1ère (d’active) est motorisée et la seconde de première réserve, et dont le fonctionnement diffère quelque peu des autres divisions. Les chasseurs ardennais feront preuve d'une extraordinaire combativité du début à la fin de la campagne.
M Fontaine en arrive à la conclusion que 3 divisions flamandes se sont comportées honorablement (la 1ère, la 2eme et la 11eme). Les deux régiments flamands de la 7e DI anéantie autour du fort d’ Eben-Emael se sont également battus vaillamment.
Par contre, 6 divisions flamandes sur 9 vont se débander rapidement par manque de combativité, inaptitude au combat ou trahison. Ce sont les divisions flamandes suivantes : la 14e DI le 13 mai (ce qui entrainera l’abandon du canal Albert), la 13e DI le 23 mai, la 16e DI le 23 mai, la défection totale de la 4e DI, le 25 mai, la débandade totale de la 12e DI, les 26 et 27 mai, la débandade progressive de la 9e DI du 25 au 27 mai.
Par contre, les huit divisions wallonnes, parfois fortement affaiblies par les pertes subies au combat, se battront jusqu’au 28 mai.
Pour mesurer la différence entre ces régiments, j’ai comparé les derniers mots que le site 18daagseveldtocht consacre aux derniers combats menés par deux régiments, l’un flamand, l’autre francophone.
Le premier est le 15e de ligne, régiment flamand d’active. Il est écrit sur le site précité à la date du 25 mai que : Aan het front ten noorden van Deinze ondernemen de Duitsers een poging om over het water te geraken. In de ondersector van het 15Li slaagt het Duitse 192ste infanterieregiment er in het Afleidingskanaal van de Leie ten zuiden van Meigem over te steken. De Duitsers ondervinden bijna geen tegenstand. Het 15Li valt uit elkaar en geeft zich zo goed als volledig over.
De vijand vormt zeer snel een bruggenhoofd en zwenkt dan noordwaarts naar het 7Li en zuidwaarts naar het 11Li. Het I/7Li en II/7Li worden onmiddellijk overrompeld, maar de 10de en 11de compagnie slagen er in de Duitse infanterie tijdelijk tegen te houden.
Die dag verliezen 7Li, 11Li, 15Li en 8A samen zo'n 5.000 krijgsgevangenen. De 4de Infanteriedivisie is niet meer.
Ce qui se traduit comme suit : "Sur le front nord de Deinze, les Allemands entreprennent une tentative pour atteindre l'eau. Dans le sous-secteur du 15e de ligne, le 192e régiment allemand d’infanterie réussit à traverser le canal de dérivation de la Lys au sud de Meigem. Les allemands ne rencontrent presque aucune résistance. Le 15Li se désagrège et se rend presque complètement. L’ennemi forme très rapidement une tête de pont et pivote au nord vers le 7e de ligne et au sud vers le 11e de ligne. Les 1eret 2e bataillons du 7e de ligne sont rapidement pris au dépourvu mais les 10 et 11e compagnies réussissent à arrêter temporairement l’infanterie allemande. Ce jour, les 7, 11 et 15e de ligne perdent ensemble 5000 prisonniers de guerre. La 4e division d’infanterie n’existe plus."

Le second est le 43e de ligne, régiment francophone de seconde réserve. Appartenant à la 15e DI, il est revenu le 26 de la côte pour relever les divisions d’active : "Les trois divisions malmenées (1re, 3e et 8e), sont relevées par la 10e division (1re réserve) commandée par le général Pire. Le futur chef de l’armée secrète belge tient la ligne Ledegem-Izegem (un peu en retrait de la Lys). À la 10e DI s’ajoute également la 9e DI (1re réserve), la 2e division de cavalerie venue de la frontière avec la Hollande, la 15e division (division de deuxième réserve mais dont la combativité sera efficace), des éléments de la 6e DI (d’active), soit, selon Henri Bernard ‘’le tiers de l’armée belge’’ encore à même de combattre".[/i][/i] (Wikipédia- bataille de la Lys).
Ce régiment s’est battu toute la journée du 27 pour retarder l’avancée allemande. Il a perdu plus de cinquante hommes et pourtant comme l’écrit le site 18daagseveldtocht, l’aube du 28 mai le retrouve prêt au combat :
« Rondom 03u00 keert de rust weer nabij Passendale. (Samen met het 5J, het III/31Li en de I/2L ) bevinden de 2/I/43Li en het III/43Li zich nu in eerste linie. De 1/I/43Li en de 3/I/43Li vormen samen met het 4L en het II/3J een nieuwe tweede verdedigingslijn.
Anderhalf uur later heeft verder stand houden echter geen zin meer: Koning Leopold III heeft de onvoorwaardelijke overgave van zijn leger aanvaard. »
Ce qui se traduit par : « Aux environs de 3 h du matin, le calme revient. Les unités 2/I/43 et III/43 se trouvent maintenant en 1ère ligne. Les 1/I/43 et 3/I/43 forment avec la 4 l et la II/3J une nouvelle seconde ligne de défense.
Une demi-heure plus tard, tenir la position plus longtemps n’a cependant plus guère de sens : le Roi Léopold III a accepté la reddition inconditionnelle de son armée. »
Il est vrai que la défense de la Lys est devenue inutile : le front est percé et les Anglais sur le flanc droit se replient vers Dunkerque. Mais la capitulation inconditionnelle de l’ensemble de l’armée n’était pas la seule solution envisageable. Les troupes encore aux prises avec l’ennemi, essentiellement francophones et qui avaient prouvé leur vaillance, pouvaient également retraiter vers Dunkerque et tenter un rembarquement. Les Français l’ont réussi.
Ce n’était pas la conception de Léopold III ; il ne se considérait pas comme un allié mais comme un neutre dont le seul devoir était de défendre son territoire national. Poursuivre le combat en dehors de celui-ci n’avait pour lui aucun sens. La suite de son histoire confirmera cet état d’esprit. Il ne voulait pas non plus poursuivre le combat avec des soldats, majoritairement francophones.
Cette conception était la sienne depuis l’abandon en 1936 de l’alliance avec les nations démocratiques. Quand on connait la valeur des chasseurs ardennais, quand on sait que la seule 5e compagnie du 1er chasseur ardennais du commandant Bricart arrêta pendant 8 heures 4 panzer division allemandes, on ne peut s’empêcher de penser que l’héroïsme de ces hommes a été gaspillé. Ce n’est pas à Vincke quand tout était perdu qu’il aurait dû s’exprimer mais sur le théâtre d’opérations pour lequel ces division avaient été conçues en 1933: les Ardennes."
Leur action, bien coordonnée avec les forces alliées préalablement installées sur la Meuse et le Canal Albert, soutenues par les DCR françaises en cours de constitution et les DLM françaises victorieuses à Gembloux, et prêtes à colmater toute brèche dans le dispositif allié, aurait sans doute mis fin au délire hitlérien dès mai 1940 sur la Meuse.
Pour cela, il aurait fallu conserver l’alliance avec la France et la Grande-Bretagne mais c’était contraire à la politique de « Loos van Frankreich » (détachement de la France) voulue par le mouvement flamand.

Nicolas Bassenge,

peut-être qu'on peut revigorer le fil que vous indiquez du forum 40-45 sur ce forum même, parce que tous mes messages et données sont là bas.
J'ai aussi plusieurs messages sur le forum de BRH "Tribune Histoire" où j'ai ensemble avec le Baron de Percy, comme je l'ai compris un institeur bruxellois, commentarié la Belgique entre les deux guerres et pendant la deuxième guerre mondiale, y compris "la question royale".

Maintenant pour la combativité des régiments wallons et flamands de l'armée belge pendant la campagne de 18 jours...
J'étais en particulier concerné avec la reddition à Meigem du 4e division, parce que ma famille était sur le marché de Deinze le 25 Mai 1940 dans le groupe de civils utilisé par les Allemands comme bouclier vivant. Heureusement il est échappé au massacre qui à laissé une trentaine de morts civils...

"C’est inexact. Il existe un site internet à l’exhaustivité remarquable. Il reprend le rôle linguistique et la position, les pertes et l’activité journalières de chacun des régiments de l’armée belge durant cette campagne. Il est écrit dans votre langue maternelle : le néerlandais. Il s’agit du site http://18daagseveldtocht.wikispaces.com ."
"Vous affirmez qu’il est difficile de prouver une différence de combativité entre les régiments francophones et flamands de l’armée belge durant la campagne des 18 jours. C’est inexact."
Je que je voulais dire c'est que après mon "étude" des différentes sources mentionées dans mes messages, que c'est difficile pour prouver que la cause des défaillances des régiments flamands était le fait d'"être flamand" et pas des circonstances indépendant de quelle région de la Belgique on avait été...

"Cette conception était la sienne depuis l’abandon en 1936 de l’alliance avec les nations démocratiques. Quand on connait la valeur des chasseurs ardennais, quand on sait que la seule 5e compagnie du 1er chasseur ardennais du commandant Bricart arrêta pendant 8 heures 4 panzer division allemandes, on ne peut s’empêcher de penser que l’héroïsme de ces hommes a été gaspillé. Ce n’est pas à Vincke quand tout était perdu qu’il aurait dû s’exprimer mais sur le théâtre d’opérations pour lequel ces division avaient été conçues en 1933: les Ardennes."
Leur action, bien coordonnée avec les forces alliées préalablement installées sur la Meuse et le Canal Albert, soutenues par les DCR françaises en cours de constitution et les DLM françaises victorieuses à Gembloux, et prêtes à colmater toute brèche dans le dispositif allié, aurait sans doute mis fin au délire hitlérien dès mai 1940 sur la Meuse.
Pour cela, il aurait fallu conserver l’alliance avec la France et la Grande-Bretagne mais c’était contraire à la politique de « Loos van Frankreich » (détachement de la France) voulue par le mouvement flamand"

J'ai sur le site de BRH et je pense récemment le transmis sur ce forum aussi, expliqué la neutralité belge, lors de la fin du pacte Franco-belge...
"détachement de la France" et pourquoi la neutralité des Pays-Bas et les royaumes du Nord?

Non, avec ce que je ne suis pas d'accord avec José Fontaine est, maintenant qu'on a un peu de paix communautaire en Belgique qu'on essaie de revigorer des anciens fossés qui existaient entre les deux régions de la Belgique. Et ça n'est pas de l'historiographie mais de la politique...

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 19 Déc 2015 0:03 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 5999
PaulRyckier a écrit :
Nicolas Bassenge,

peut-être qu'on peut revigorer le fil que vous indiquez du forum 40-45 sur ce forum même, parce que tous mes messages et données sont là bas.

Cordialement, Paul.

ça me paraît un peu compliqué de poursuivre sur PH un fil qui a démarré sur 39-45.org

Je propose que vous suiviez le conseil de Paul et alliez poursuivre ce débat sur le forum où il a commencé.

En revanche merci de revenir ici mettre un lien, pour ceux qui sont intéressés par la suite.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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