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Message Publié : 31 Déc 2015 16:07 
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Plutarque
Plutarque

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Bonjour,

Je ne m'étais jamais vraiment posé la question jusqu'à maintenant mais pourquoi est ce qu'il y a eu la drôle de guerre ?

Plusieurs explications qui me viennent à l'esprit. Le gouvernement était peut être encore dans la logique des accords de Munich et pensait que Hitler se contenterait de la Pologne. Peut être aussi parce que l'armée Française pensait réellement que la ligne Maginot protégerait la France... ?

En tout cas que du temps perdu cette drôle de guerre qui aurait pu servir grandement !


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Message Publié : 31 Déc 2015 16:52 
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La France n'avait aucune intention offensive. La drôle de guerre est imputable à l'Allemagne : Hitler attend pour attaquer. Le potentiel allemand progresse beaucoup plus vite que celui des alliés.

Je pense aussi que les Allemands ont constaté en Pologne que leur armée avait des défauts, qu'ils s'emploient à corriger. En particulier sur l'articulation et la composition des Panzerdivisionen. Ces 8 mois d'inactivité côté français correspondent à 8 mois d'entraînement et de rodage côté allemand, y compris pour l'infanterie.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 31 Déc 2015 18:59 
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C'est une question complexe qui nécessite de prendre en compte de nombreux paramètres.

Sur le plan purement stratégique :
1) l'armée française seule est inférieure à l'armée allemande, rien qu'en termes de volume (environ 80 divisions une fois complètement mobilisée, fin septembre, contre 105 allemandes dès le 26 août) mais aussi qualitativement. Elle ne dispose par exemple d'aucune grande unité comparable aux Panzer Divisionen (pas même ses deux DLM). Elle a de plus besoin que ses grandes unités se constituent sur le pied de guerre, ce qui prend du temps (les échelons a des divisions d'active doivent être rejoints par les échelons b et c fournis par la mobilisation, je ne parle même pas des divisions de réserve qui sont quasiment intégralement formées par la mobilisation). Elle n'a donc pas intérêt à adopter une posture offensive tant que ce rapport de forces n'a pas été amendé en sa faveur ;
2) les forces complémentaires destinées à corriger ce rapport de forces défavorable arrivent à partir d'octobre 1939 seulement. Il s'agit de la British Expeditionary Force, bien sûr, mais aussi des grandes unités mises sur pied dans l'empire (DIC, DINA et autres DIA). La mobilisation s'achève théoriquement au 22e jour après l'ordre de mobilisation générale (soit le 22 septembre), puis vient ensuite la phase de concentration sur le théâtre d'opérations du nord-est, qui prend encore quelques jours supplémentaires. En gros, les forces françaises ne sont disponibles en quantité et organisées entre la frontière belgo-luxembourgeoise et la frontière suisse qu'au 1er octobre.
Ne pas attendre que de telles forces rejoignent ou se complètent serait pour le moins malavisé, cela reviendrait probablement à engager une offensive destinée à échouer en raison des moyens allemands considérés comme supérieurs. Donc, rien avant octobre, voire novembre. Et en plus, le temps jouant pour les Alliés, peut-être que cela permettra de rallier les Belges...
3) de plus, les Français ont établi un coûteux système fortifié frontalier qui est censé les protéger d'une action offensive allemande. Prendre soi-même l'offensive reviendrait à perdre le bénéfice de ce bouclier, de cette "muraille de France", de s'exposer à des pertes en retour qui pourraient être évitées. Et pour quel(s) objectif(s) ? La Sarre ? Autant dire rien. Il n'y a aucun objectif stratégique qui en vaille la peine qui soit à portée de l'armée française, confrontée à la fois à ses insuffisances offensives et au "Westwall" allemand, bien plus léger mais très efficacement conçu pour une défense dans la profondeur.

Sur le plan opératif :
4) cependant, si on attend trop, les Polonais s'effondreront, ce qui serait à la fois un reniement de la parole donnée, et également la perte d'un potentiel militaire allié conséquent grévant d'autant l'allemand. Donc, il faut l'aider par une offensive. C'est chose faite le 8 septembre. Pourquoi le 8 ? L'armée française ne mobilise qu'à compter du 1er septembre. Organiser même ses grandes unités d'active, du pied de paix au pied de guerre, exige une phase de plusieurs jours. Par ailleurs, si les divisions dites de couverture ont leurs échelons a très tôt positionnés sur la frontière, une action offensive exige des appuis conséquents, et c'est loin d'être le cas des unités d'artillerie, du génie ou de chars nécessaires pour brécher, qui ne rejoignent qu'après un laps de temps de plusieurs jours. Il était donc difficile d'attaquer de manière brusquée, les Allemands bénéficiant d'un avantage conséquent en ayant mobilisé dès le 26 août (officiellement, en réalité, des mesures de mobilisation sont prises de manière masquée dès le mois d'avril) là où nous ne disposions que de troupes de couverture, à la mission purement défensive, le 1er septembre. Donc on attaque le 8.
5) mais pourquoi l'opération "Sarre" n'a débouché sur rien, sauf la "drôle de guerre" ? Les Allemands atteignent Varsovie dès le 7 septembre. Ils tronçonnent, encerclent, détruisent les armées polonaises plus vite qu'on ne peut en rendre compte. L'effondrement polonais ne fait déjà plus aucun doute au moment où on lance cette offensive. Quand elle pourrait se développer, vers le 10 ou le 12, la Pologne agonise déjà, ce qui rend l'objectif initial de "Sarre" (soulager la Pologne) inatteignable, au moins ne présentant plus aucun intérêt, là où la fin programmée et très proche de l'armée polonaise promet le retour du gros des forces allemandes à un horizon proche. En gros, on perd en Sarre l'avantage de la ligne fortifiée frontalière, les avantages stratégiques attendus de l'opération seront nuls au mieux désormais que la Pologne est en train de sombrer, et on crée une vulnérabilité pour nos forces assaillantes justement quand le potentiel allemand à l'ouest ne pourra que se renforcer jusqu'à dépasser le français à très brève échéance. Bref, on annule et on solde l'affaire pour se retrancher, en bonne logique, derrière la ligne fortifiée frontalière. Et y attendre des jours meilleurs.

Car enfin, regardons la vérité en face : le temps jouait pour nous à l'automne 1939. Nous bénéficions de l'infrastructure industrielle de deux des plus grandes nations industrialisées, la France et le Royaume-Uni, plus les ressources de leurs immenses empires coloniaux. Le blocus de l'Allemagne, même insuffisant en raison de la défection soviétique du 23 août, promettait une constriction des ressources et des options allemandes qui ne pourraient que bénéficier aux Alliés. Le potentiel britannique étant faible en septembre 1939 (armée professionnelle), ne pouvait que croître exponentiellement dans les mois suivants (mobilisation générale). Bref, il était logique d'attendre sur de "belles positions" au sein desquelles nous étions les plus forts, et d'attendre que la mobilisation totale de la France, du Royaume-Uni, de leurs empires et alliés, modifie drastiquement le rapport de forces en la défaveur de l'Allemagne.

Cette belle mécanique qui explique à elle seule la "drôle de guerre" n'a juste pas pris en compte la "friction" clausewitzienne, l'imprévu : a) les Allemands ont su mettre plus à profit le temps imparti, avec un chronomètre défavorable, pour se mettre en ordre de bataille ; b) ils ont mis en oeuvre une manoeuvre révolutionnaire, particulièrement inspirée et chanceuse. Et nous avons été battus. Ce n'était pas écrit par avance et surtout, ce n'est pas parce que ça s'est passé que nos gouvernants étaient des idiots. Au contraire, l'idiotie aurait été de poursuivre l'aventure en Sarre, ou d'attaquer avant d'avoir un rapport de forces stratégique suffisamment en notre faveur pour le faire.

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 01 Jan 2016 13:14 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Il y a tout de même une autre offensive durant la drôle de guerre : Narvik.
Mon grand-père me citait souvent Paul Reynaud : "La route du fer est coupée !" en imitant son accent nasillard.

Les Alliés, campés à l'ouest sur leur "belle position", envisage des offensives périphériques afin de compléter le blocus et d'affaiblir ses soutiens. L'État-Major français envisage même une action contre l'URSS, considérée comme un maillon faible ! lol

Ceci dit, c'est finalement l'application d'une stratégie cohérente : ne pas tenter l'affrontement là où l'adversaire est le plus fort, mais utiliser les atouts - la supériorité maritime - pour l'affaiblir et l'obliger à disperser ses forces.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 01 Jan 2016 14:06 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Narvick est plutôt une réaction qu'une action.Au départ on envisageait d'intervenir en Finlande contre l'URSS.Tout comme on préparait une escadre aérienne équipée d'appareils Glenn Martin américains pour aller bombarder Bakou à partir de la Syrie Seulement là aussi les Anglo-Français n'agissent qu'à la vitesse de la limace.....et c'est parfois heureux !!!!.....


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Message Publié : 01 Jan 2016 15:33 
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Comme dit très justement, Narvik n'est pas une offensive alliée, au contraire il s'agit d'une réaction à une offensive allemande - particulièrement audacieuse et surprenante. Qui plus est, elle ne saurait être significative compte tenu de la limitation des effectifs de part et d'autre, de l'absence de réserves et des spécificités du terrain. Sans compter qu'à cette époque, le rapport de forces est encore favorable aux Allemands, et que quand eux affectent une demi - douzaine de divisions à une action périphérique, nous nous en gaspillons autant...

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Message Publié : 01 Jan 2016 16:16 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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CNE_EMB a écrit :
C'est une question complexe qui nécessite de prendre en compte de nombreux paramètres.


Car enfin, regardons la vérité en face : le temps jouait pour nous à l'automne 1939. Nous bénéficions de l'infrastructure industrielle de deux des plus grandes nations industrialisées, la France et le Royaume-Uni, plus les ressources de leurs immenses empires coloniaux. Le blocus de l'Allemagne, même insuffisant en raison de la défection soviétique du 23 août, promettait une constriction des ressources et des options allemandes qui ne pourraient que bénéficier aux Alliés. Le potentiel britannique étant faible en septembre 1939 (armée professionnelle), ne pouvait que croître exponentiellement dans les mois suivants (mobilisation générale). Bref, il était logique d'attendre sur de "belles positions" au sein desquelles nous étions les plus forts, et d'attendre que la mobilisation totale de la France, du Royaume-Uni, de leurs empires et alliés, modifie drastiquement le rapport de forces en la défaveur de l'Allemagne.

Cette belle mécanique qui explique à elle seule la "drôle de guerre" n'a juste pas pris en compte la "friction" clausewitzienne, l'imprévu : a) les Allemands ont su mettre plus à profit le temps imparti, avec un chronomètre défavorable, pour se mettre en ordre de bataille ; b) ils ont mis en oeuvre une manoeuvre révolutionnaire, particulièrement inspirée et chanceuse. Et nous avons été battus. Ce n'était pas écrit par avance et surtout, ce n'est pas parce que ça s'est passé que nos gouvernants étaient des idiots. Au contraire, l'idiotie aurait été de poursuivre l'aventure en Sarre, ou d'attaquer avant d'avoir un rapport de forces stratégique suffisamment en notre faveur pour le faire.

CNE EMB


Félicitations mon capitaine pour cette synthèse bien digne de l'école de guerre .... J'ajoute cependant que la stratégie économique des alliés présentait deux imprudences majeures à les yeux. D'une part elle faisait l'impasse sur le fait que l'URSS, l'Italie et peut être aussi l'Espagne non seulement n'adhéraient pas au blocus, mais aussi pouvaient aider l'Allemagne (économiquement et aussi stratégiquement). Et d'autre part, rien, absolument rien n'assurait que Hitler allait rester gentiment tranquille jusqu'à l'achèvement du réarmement allié...

D'ailleurs je crois que les alliés en étaient conscients et s'attendaient à ce que la Werhmacht attaque la Belgique, comme en 1914.


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Message Publié : 01 Jan 2016 23:32 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Cher Aigle,

J'ai quelques doutes sur la qualité relative de cette synthèse. Il me semblait avoir déjà mieux résumé ma position, en tout cas plus clairement, sur un autre fil dédié - que j'ai été incapable de retrouver :oops:

En tout état de cause, je pense qu'il était illusoire d'attendre autre chose de la France en septembre 1939, encore plus ensuite, avec le retour du gros des forces allemandes de Pologne vers les frontières occidentales du Reich. Elle n'en avait guère envie, d'une part, et ce pour d'excellentes raisons ; et n'en était de toute manière guère capable, l'eut-elle voulu.

Ce que vous mettez en exergue par ailleurs est juste :
1) le pacte germano-soviétique rend caduque la réédition de la stratégie de 1914, quand le blocus maritime des Empires centraux était quasiment hermétique. A ce titre, on ne peut attendre les mêmes effets que le blocus de 1914-1918, qui a déjà pris trois bonnes années à les faire sentir de manière sensible aux Allemands... Mais c'est mieux que rien, et l'Allemagne de 1939 n'a absolument pas la même solide assiette industrielle, énergétique et en ressources stratégiques que celle de 1914. On notera de plus que les stratégies périphériques alliées visant l'URSS - que ce soit l'envoi d'un corps pour renforcer la valeureuse armée finlandaise ou bien l'opération "Pike" - plutôt que l'Allemagne visent bel et bien à rééquilibrer les données stratégiques sur un pied identique à la Première Guerre mondiale : en faisant sortir de l'équation les immenses ressources russo-soviétiques, sinon à son profit comme en 1914, en tout cas en les déniant à l'ennemi allemand.
Je suis en revanche plus circonspect sur l'apport italo-espagnol : si ce n'est pas le cas de l'Italie qui lui est frontalière au sud et qui peut espérer utiliser à cet effet quelques cols alpins, l'Espagne est totalement isolée de l'Allemagne sous blocus, que ce soit par la voie terrestre qui passe obligatoirement par la France ou la voie maritime étroitement contrôlée par les flottes franco-britanniques. En revanche, ces deux économies sont totalement sinistrées en 1939-1940, et loin d'être une aide pour l'Allemagne, elles ne lui procureraient rien d'autre que des charges insupportables en matières premières (par exemple en hydrocarbures, en biens de consommation, mais pour l'Espagne il y a également pénurie de céréales si je ne m'abuse, celle-là même qui guette l'Allemagne !).

2) absolument rien n'assurait que l'armée allemande resterait l'arme au pied : tout à fait, c'est pour cela que les plans alliés prenaient en compte cette hypothèse d'une offensive allemande, où qu'elle se déclenche (même par la Suisse). Ils l'espéraient même, en souhaitant la mettre en échec sèchement et améliorer ainsi d'autant en leur faveur la balance des potentiels allié d'un côté, allemand de l'autre. Mais les Allemands ont adopté une stratégie d'une témérité qui aurait été folle si elle n'avait été couronnée de succès, d'abord en lançant l'opération "Weserübung", un modèle de prise de risque stratégique des plus conséquentes avec des moyens parfaitement calibrés* ; ensuite en jouant le sort de la campagne sur la première utilisation concentrée à l'échelle opérative de moyens mécanisés à l'endroit le plus improbable qu'ils soient utilisés, et utilisés concentrés. Bref, ils - Hitler en particulier - ont parfaitement identifié quelles étaient les contraintes de leur situation stratégique, en particulier celles qui allaient en se renforçant plus le temps passait, et ils en ont déduit comme impératif, entre autres, qu'il leur fallait abattre la puissance militaire alliée dans l'ouest du continent européen au printemps 1940 au plus tard. Pour ce faire, il était inutile de procéder classiquement et de reproduire ce qu'il s'était produit en 1914, il fallait obtenir un succès décisif, à la portée stratégique, en un laps de temps réduit.
A contrario, nous avons été incapables de "penser rouge", d'imaginer que les Allemands comprendraient que la réédition de 1914 ne pouvait être, que cela signifiait pour eux perdre la guerre irrémédiablement en étant incapable de l'emporter décisivement sur la France. Et donc qu'ils agiraient avec une audace stupéfiante, loin des canons de la stratégie post-1918. A notre décharge, vu que nous n'avions que des capacités offensives extrêmement limitées, avec notamment l'absence de grande unité mécanisée autonome capable d'opérer dans la profondeur, nous n'avions jamais pu tester la capacité de celle-ci en réel, et ne pouvions qu'esquisser ce qui pouvait être. Les Allemands procèdent le 10 mai 1940 à une expérimentation en temps réel, jusqu'alors jamais réalisée, pas même en Pologne en septembre précédent : le regroupement dans une structure de niveau opératif de la majeure partie de leurs grandes unités mécanisées. Même eux n'étaient pas sûrs du résultat, alors qu'ils savaient pertinemment quelles étaient les capacités en action, d'autant plus qu'ils les avaient testées tactiquement en Pologne. Comment aurions-nous pu savoir là où eux-mêmes ne faisaient que tâtonner ?

* Car elle n'engageait pas une composante aéroterrestre suffisante pour obérer le potentiel là où il était absolument nécessaire qu'il soit concentré, face à la France. Ainsi, seule une poignée de divisions a été déployée au Danemark et en Norvège, tandis que la contribution de la Luftwaffe, pour significative qu'elle fut sur le sort de la campagne, resta très limitée en volume. En revanche, la quasi-totalité de la Kriegsmarine, dont le potentiel était absolument inutile face à la France ou au Royaume-Uni, a été engagée, y compris dans des conditions de sûreté notoirement insuffisantes qui soulignent bien l'audace de la manoeuvre combinée retenue et lancée à distance d'interception de la principale flotte de combat européenne et même mondiale, comme l'illustrent la destruction du "Blücher" le 9 avril 1940 ou des dix contre-torpilleurs de Narvik les 10 et 13 avril 1940.

CNE EMB

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Message Publié : 02 Jan 2016 8:22 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2566
Merci mon capitaine

Pour l'Italie je pensais à deux points :détournement du blocus...et diversion virtuelle en méditerranée (menace sur la Tunisie ou l'Egypte) ?

Pour l'Espagne, très faible économiquement certes, elle aurait pu exercer une menace sur les Pyrénées et le Maroc...

Là aussi Hitler a été très audacieux en attaquant sans le concours italien ni espagnol.


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Message Publié : 02 Jan 2016 10:06 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
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Des géneraux allemands ont dit à la fin de la guerre que l'EM n'en menait pas large fin 39 sur la frontière avec la France :l'Allemagne ne pouvait aligner une force suffisante (en matériel surtout).Il n'en reste pas moins que la drole de guerre est dans la logique du gouvernement français = défensif + illusion que le temps jouait pour les alliés.En fait c'est la déroute de mai 40 qui oblige à poser à postériori la question d'une offensive en 39.


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Message Publié : 02 Jan 2016 10:52 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2450
J'ai relu il y a quelques jours les notes de divers généraux français(Huntziger,Georges....)Très rapidement s'était installée dans l'esprit du haut commandement l'idée que les Allemands n'attaqueraient pas.Gamelin est convaincu que cette guerre n'est que de l' esbroufe et que les politiques sont occupés à trouver un arrangement avec l"Allemagne : il n'y aura jamais d'attaque. Huntziger le pense aussi ,de même que Georges.Billotte s'entretient avec eux et en arrive à croire la même chose......
En revanche beaucoup s' inquiètent du fléchissement du moral de la troupe et craignent des troubles à tendance communisante


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Message Publié : 02 Jan 2016 11:12 
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Polybe
Polybe

Inscription : 19 Mai 2014 20:48
Message(s) : 71
La question du Westwall a été déjà débattue un certain nombre de fois, je crois pouvoir dire que les dires des généraux allemands après guerre n'ont pas une grande valeur et que l'armée française n'avait ni l'intention ni les moyens de lancer en temps utile une offensive de grande ampleur sur la Sarre.

Pour ce qui est de l'équilibre des forces il faudrait comparer ce qu'étaient les adversaires en septembre et ce qu'ils étaient en mai 40 pour savoir qui a le plus bénéficié de ce répit. Je suis prêt à en discuter et à apporter des chiffres mais d'expérience ce genre de sujet ne passionne pas les foules.


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Message Publié : 04 Jan 2016 8:45 
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Salluste
Salluste

Inscription : 22 Avr 2009 8:49
Message(s) : 273
Je suis tout à fait d'accord avec l'analyse de notre CNE.

J'ai une petite question : au final le plan stratégique allié dépendait donc beaucoup de la capacité de la Pologne de tenir au moins un temps (à moins qu'il n'y ait eu l'espoir -un peu fou- que même sur ce front les allemands n'attaqueraient pas. Pour cela à partir de 36-37 il aurait fallu participer à une modernisation accrue des forces polonaises, cela a-t-il était fait (de mémoire je ne pense pas, en tout cas très légèrement)?


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Message Publié : 04 Jan 2016 9:22 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 1750
CNE_EMB a écrit :
Il me semblait avoir déjà mieux résumé ma position, en tout cas plus clairement, sur un autre fil dédié - que j'ai été incapable de retrouver :oops:

Tâtonnons un peu par mots-clés :
search.php?keywords=warndt&terms=all&author=&sc=1&sf=all&sk=t&sd=d&sr=posts&st=0&ch=300&t=0&submit=Rechercher

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 07 Jan 2016 20:24 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 5986
Sur la remise en état de l'armée allemande après la campagne de Pologne, il faut mentionner que les Polonais se sont bien battus.

Je tombe par hasard sur l'historique de la 4e Panzerdivision : elle commence la campagne avec 360 chars et la termine avec 220. (il faudrait voir quels chars ont le plus trinqué - sans doute les Panzer I - mais enfin le chiffre est significatif)

Wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/4e_Panzerdivision#Campagne_de_Pologne

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