A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 20 Nov 2017 19:57

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 105 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 13 Juil 2017 5:31 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4184
Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Oui. C'est bien parce que la situation est exceptionnelle et catastrophique que de Gaulle, un petit colonel relativement méconnu quinze jours avant, est appelé. En mars, Renaud n'a aucune raison de le faire.

Mais puisqu'on nage dans l'anachronisme : étouffer Gamelin à la naissance, inventer le char Leclerc en 1935 ou attribuer une hausse exceptionnelle des budgets militaires de 3000% en 1936 auraient sans doute permis de changer les choses, effectivement.

CEN EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Juil 2017 5:35 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4184
Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Jérôme a écrit :
Mais il n'en reste pas moins vrai qu'il aurait été préférable de changer de généralissime en mars par temps calme plutôt qu'en pleine tempête de mai !


Oui. Mais vous basez encore une fois votre avis sur la connaissance des faits ultérieurs. Les acteurs n'avaient aucune raison d'agir ainsi puisque eux n'en avaient pas la moindre conscience !

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Juil 2017 6:21 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2238
Localisation : Versailles
CEN_EMB a écrit :
Jérôme a écrit :
Mais il n'en reste pas moins vrai qu'il aurait été préférable de changer de généralissime en mars par temps calme plutôt qu'en pleine tempête de mai !


Oui. Mais vous basez encore une fois votre avis sur la connaissance des faits ultérieurs. Les acteurs n'avaient aucune raison d'agir ainsi puisque eux n'en avaient pas la moindre conscience !



Je ne crois pas. Il me semble avoir entendu que Reynaud détestait Gamelin et cherchait la première occasion pour le limoger.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Juil 2017 8:00 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4184
Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Dans ce cas, n'introduisez pas une affaire de stratégie dans ce qui relève de la mésentente personnelle de décideurs politiques et militaires. N'oubliez pas que Gamelin bénéficie du respect de sa corporation et que sa stratégie est validée aussi par l'état-major britannique.

Sur le plan de la stratégie, celle à laquelle on se tient à la fin de l'hiver 1939-1940 est la seule jouable. L'armée allemande est trop forte pour qu'on puisse espérer l'attaquer avec succès, le temps joue pour nous et nous bénéficions de frontières inviolables grâce à notre ligne fortifiée frontalière.
Pourquoi procéder autrement que par modes d'action périphériques bien confortablement installés sur des positions inexpugnables ?

CEN EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Juil 2017 9:28 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6069
Jerôme a écrit :
CEN_EMB a écrit :
Jérôme a écrit :
Mais il n'en reste pas moins vrai qu'il aurait été préférable de changer de généralissime en mars par temps calme plutôt qu'en pleine tempête de mai !


Oui. Mais vous basez encore une fois votre avis sur la connaissance des faits ultérieurs. Les acteurs n'avaient aucune raison d'agir ainsi puisque eux n'en avaient pas la moindre conscience !



Je ne crois pas. Il me semble avoir entendu que Reynaud détestait Gamelin et cherchait la première occasion pour le limoger.

Mais Gamelin était le protégé de Daladier, et faire sauter les deux n'était pas une mince affaire. Rappelez-vous qu'on est sous la 4e République.

Reynaud n'est devenu président du conseil qu'avec une voix de majorité, et d'après Lacouture, la séance, à laquelle De Gaulle assista comme spectateur, fut épouvantable. Edouard Herriot avait fait arrêter les pendules pour ne pas dépasser l'horaire fatidique de minuit, et dit plus tard qu'il n'était même pas sûr de cette voix d'avance. Reynaud se fit traiter de belliciste ! (En pleine guerre !)

CEN_EMB a raison de dire qu'un autre général n'aurait pas eu d'autre stratégie. En revanche, sur le plan tactique (ou opératoire, plutôt, il corrigera si je me trompe) un homme comme Weygand - dont l'idée de la défense en "hérisson" se montrera plutôt novatrice, mais trop tard - n'aurait peut-être pas commis LA faute : engager toute sa réserve, l'armée Giraud, pour défendre la Hollande.

Cela dit Pierre Nord affirme : " Je vais vous dire une chose pénible : que les Allemands attaquent à droite, à gauche, au milieu, en marche avant ou en marche arrière, nous aurions perdu de toute façon."

Là je suis HS, on n'est plus dans la drôle de guerre, mais dans les combats de mai 40.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Juil 2017 10:26 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4184
Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
C'est pour cela que je dis que l'erreur fondamentale est "Breda", pas l'attente stratégique qui est logique et rationnelle (même si on peut en discuter pour septembre 1939, mais certainement pas après que les forces allemandes engagées en Pologne ont rejoint le "Westwall"). Mais il est très facile (et justifié ! ) de juger Gamelin après coup. Ça l'est bien moins de juger le choix fait par les contemporains de le laisser en place, choix logique puisqu'il n'a pas encore commis d'erreur visible en mars 1940.

CEN EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Juil 2017 8:15 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Nov 2009 21:20
Message(s) : 508
Localisation : Gard
L'apparente passivité de Reynaud résulte de facteurs qui ont été bien analysés par les historiens

A - facteurs bloquants
1- facteurs internes : le gouvernement n'était pas uni ni dans sa main en particulier Daladier restait influent
L'entourage de Reynaud comportait de quasi pacifistes à commencer par sa maitresse la marquise de Porte
2- facteurs externes : la volonté de travailler en étroite union avec les Anglais bridait toute initiative isolée

B- éléments nouveaux
1- accord franco britannique pour refuser toute paix séparée - c'est un signal clair et fort
2- accord franco britannique pour miner les eaux norvégiennes - idée de Churchill

Maintenant pourquoi Reynaud n'a pas appelé De Gaulle au Gouvernement plus tôt ? Peut être la tradition de la IIIe République de ne pas nommer de militaires ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Juil 2017 10:03 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 9971
Localisation : Région Parisienne
Pour le toute petite histoire, Hélène de Portes était comtesse, et la maîtresse de Daladier, Marie Louise de Crussol, marquise. Les deux femmes ne pouvaient d'ailleurs pas se voir en peinture.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Juil 2017 11:30 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6069
marc30 a écrit :
Maintenant pourquoi Reynaud n'a pas appelé De Gaulle au Gouvernement plus tôt ? Peut être la tradition de la IIIe République de ne pas nommer de militaires ?

Et puis avant qu'on lui confie un division cuirassée et qu'il sauve l'honneur à la tête de la DC4, De Gaulle est un quasi-inconnu.

D'ailleurs sauf erreur, Reynaud fait entrer Pétain - pour son prestige - en même temps que De Gaulle.

Peut-être le prestige de Pétain permet-il, dans des circonstances exceptionnelles, de changer la tradition de la 4ème République.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Juil 2017 13:14 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1052
Après Hélène de Portes, il y a aussi la République à rétrograder : c'est à la Troisième.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Juil 2017 13:40 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15478
Localisation : Alsace, Colmar
Barbetorte a écrit :
Après Hélène de Portes, il y a aussi la République à rétrograder : c'est à la Troisième.


La Troisième République, c'est aussi celle qui a mené à la victoire de novembre 1918. Il ne faut pas tout imputer au système, car ce sont les gens et ce qu'ils en font qui dessinent les limites du système. Reynaud a voulu prendre les habits de Clemenceau, mais apparemment, il n'en avait pas l'étoffe.

PS : pour Paul Reynaud, le colonel De Gaulle n'est pas un inconnu, puisque celui-ci est son conseiller militaire officieux depuis 1934

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Juil 2017 14:15 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6069
Narduccio a écrit :
Barbetorte a écrit :
Après Hélène de Portes, il y a aussi la République à rétrograder : c'est à la Troisième.


La Troisième République, c'est aussi celle qui a mené à la victoire de novembre 1918. Il ne faut pas tout imputer au système, car ce sont les gens et ce qu'ils en font qui dessinent les limites du système. Reynaud a voulu prendre les habits de Clemenceau, mais apparemment, il n'en avait pas l'étoffe.

PS : pour Paul Reynaud, le colonel De Gaulle n'est pas un inconnu, puisque celui-ci est son conseiller militaire officieux depuis 1934

Barbetorte veut "rétrograder" parce que j'ai parlé par erreur de la 4ème République. :oops:

Dans la Troisième, la tradition voulait qu'on laisse les affaires militaires... aux militaires. Même Clemenceau, s'il veille à promouvoir les meilleurs, n'intervient pas dans les décisions purement militaires, Ce qui parait sage...

Pour De Gaulle, il est exact que sa campagne en faveur des divisions cuirassées l'a déjà un peu fait connaître des politiques. En particulier il a suscité un débat à la chambre, qui s'est traduit par un échec. (La gauche ne voulait pas d'une armée de métier, dont elle craignait qu'elle soit politiquement orientée, voire putchiste....) C'est une erreur de la part de De Gaulle que d'avoir estimé que seule une armée professionnelle pouvait utiliser des chars. L'avenir a montré qu'on pouvait avoir des divisions blindées avec une proportion non négligeable d'appelés.

Cela dit en 1940 il n'est encore que colonel, et on ne met pas un colonel au poste de ministre de la guerre.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Juil 2017 14:57 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2474
Le 3 janvier 1940, Paul Reynaud, rencontre le commandant de la Vème armée et plaide, appuyé par De Gaulle, l'attaque de la ligne Siegfried. Le général Bourret agacé s'emporte : "écoutez moi bien : une offensive tentée cette année causera la perte de l'armé française. Le ministre et le général qui l'auront décidé seront pendus". Bourret soutenu par les officiers de son état major dont de Lattre argumente que dans l'état actuel des armements français et des effectifs "la ligne Siegfried ne peut être forcée, même si par chance le résultat était atteint et avec quelles pertes ! Les Franco-britanniques trouveraient en terrain libre 180 à 200 divisions face à 100 des leurs."


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Juil 2017 16:25 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6069
C'est exact et logique. Les militaires français ont toujours su qu'ils ne pouvaient qu'attendre l'offensive allemande.

A supposer même que le rapport de forces ne soit pas si défavorable, la neutralité de la Belgique aurait d'ailleurs suffi à interdire toute offensive française.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Juil 2017 19:01 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4184
Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Ce n'est que l'interprétation la plus rationnelle et raisonnable de la situation stratégique entre septembre 1939 et mai 1940.
Le seul moment où nous pouvons prendre l'offensive avec une chance raisonnable et de succès, et d'obtenir des avantages un tant soit peu significatifs (car à quoi sert de lancer une offensive, même couronnée de succès, si ce n'est que pour gagner quelques arpents de terre sans aucune valeur tactique ou stratégique ?), est septembre 1939, lorsque le gros de l'armée allemande est engagée en Pologne. C'est à ce moment, et à ce moment seulement, que le rapport de forces général sur le théâtre d'opérations nous est favorable. Plus jamais, avec le retour des divisions engagées en Pologne à compter de la dernière décade de septembre 1939, ce rapport de forces ne sera en notre faveur.

Qui plus est, nous prenons effectivement l'offensive en septembre 1939. Le 8, nous lançons l'opération "Sarre", afin de soulager les Polonais en menaçant le flanc occidental allemand. Il nous était impossible de lancer cette action auparavant compte tenu des contraintes liées au processus de mobilisation/concentration, et déjà le 8, nous savons que c'est plié pour les Polonais, et que cette offensive ne les soulagera nullement vu que leur sort est scellé.
La situation stratégique générale eut été autre, nous aurions peut-être pu développer notre action en appui des Polonais, conquérir une zone plus vaste, aborder plus franchement le "Westwall". Mais la vérité toute crue est là : avec un rapport de forces favorable, nous n'avons été capables que de s'emparer de quelques kilomètres carrés de territoire allemand défendus très mollement et sans aucun intérêt. Les rares actions à dominante offensive que nous avons essayé de lancer entre le 10 mai et le 25 juin 1940 se sont révélées être soit d'une ampleur dérisoire, soit impossible à initier en raison de difficultés de coordination et de frictions lourdes entre les différents protagonistes.
De là à penser que nous étions incapables de mener une action offensive coordonnée de quelque ampleur, il y a un pas que je ne franchis pas, mais par pure timidité maladive...

Alors quand je lis que nous aurions dû prendre l'offensive en janvier ou en mars 1940, face à des Allemands qui comptent plus de trente divisions de plus que nous (pour mémoire, en septembre 1939 ils comptent 107 divisions mais seulement 42 à l'ouest, nous en avons 81 dont une partie non négligeable dans les colonies ; à partir d'octobre 1939 ils en ont plus de 115, nous en avons 88 plus six britanniques moins celles déployées dans les colonies ; en mai 1940 ils en ont 153, nous 117 dont plusieurs au Levant et en AFN, mais il faut rajouter les dix divisions britanniques) et sont retranchés derrière des fortifications de qualité établies en profondeur, je me dis qu'il faut être incapable d'appréhender la réalité et des capacités offensives françaises, et du potentiel de l'armée allemande.

Car quand bien même nous aurions mené une action offensive, pour quel objectif ? S'emparer de la Ruhr ? De Berlin ? Soyons sérieux, ces objectifs sont largement au-delà de nos moyens, tout au plus aurions-nous pu prendre un mouvement de terrain favorable à quelques kilomètres, une poignée de localités sans importance ou une tête-de-pont derrière un cours d'eau secondaire. Et cela au prix modique de plusieurs milliers de tués, blessés et disparus, de dizaines de milliers d'obus tirés ? Et puis en plus, s'enfoncer en territoire allemand, c'est perdre le bénéfice de l'appui de la ligne fortifiée frontalière qui nous assure un confort tactique sans commune mesure avec la petite fortification de campagne...

L'offensive avant le 8 septembre 1939 est impossible pour des raisons de mise sur pied de guerre, inutile par la suite. Toute action offensive menée entre octobre 1939 et mai 1940 aurait été non seulement condamnée à l'échec, mais surtout périlleuse et coûteuse pour des objectifs aléatoires, mais même plus que ça, nuls.

La seule stratégie possible, c'est celle qui a été suivie. Encore fallait-il avoir un plan d'opérations défensif qui tienne la route une fois que les Allemands, conscients que le temps joue en leur défaveur, se seraient décidés à prendre l'offensive. Et c'est là que le bât blesse et que l'on peut incriminer Gamelin, pas ailleurs.

CEN EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 105 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Baidu [Spider], Bing [Bot] et 6 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB