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Message Publié : 14 Juil 2017 21:35 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Oui,bien sûr, encore aurions nous dû savoir tirer la leçon du minage et du piégeage quasi systématique du terrain sur lequel nous avions avancé en Sarre. En huit mois la fabrication des mines, pas très compliquée, peu coûteuse avait le temps de les rendre très abondantes....... Or, en mai, les dotations les plus élémentaires n'étaient pas assurées contrairement aux Allemands...... Alors, le temps travaillait -il pour nous ? J'aurais tendance à répondre: pas si sûr dans la mesure où aucune aide extérieure modifiant totalement le rapport des forces de production industrielles ne serait intervenue.....


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Message Publié : 15 Juil 2017 8:12 
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Marc Bloch
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Quelqu'un peut-il me confirmer ou infirmer un lointain souvenir de lecture, dont je ne me souviens plus de la source. L'origine de l'opération Dyle-Breda aurait été motivée par une demande de Chamberlain à Paul Reynaud. Les Anglais ne voulaient pas que les Allemands soient sur la côte belgo-hollandaise face à l'Angleterre. Reynaud aurait accepté et donné les ordres à Gamelin en ce sens :?: :?: :?:
C'est séduisant comme explication, mais je m'en méfie, car on n'en parle pas, même dans les milieux anglophobes qui existent, d'ici de là, en France.

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"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
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Message Publié : 15 Juil 2017 10:54 
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Faget a écrit :
L'origine de l'opération Dyle-Breda aurait été motivée par une demande de Chamberlain à Paul Reynaud. Les Anglais ne voulaient pas que les Allemands soient sur la côte belgo-hollandaise face à l'Angleterre. Reynaud aurait accepté et donné les ordres à Gamelin en ce sens :?: :?: :?:

En fait, là vous parler uniquement de la variante "Bréda" du plan Dyle.

Pour le plan Dyle c'est clair, c'est l'opération prévue depuis longtemps : compte-tenu de l'existence de la ligne Maginot, les Allemands vont attaquer en Belgique. D'où l'idée d'aller poser une ligne d'arrêt sur la Dyle, les forces belges basculant immédiatement du côté des Alliés.

La variante "Bréda" est effectivement planifiée plus tard, pour couvrir le cas où les Allemands s'attaqueraient aussi à la Hollande. (dont ils avaient respecté la neutralité en 14-18)

Wiki donne la date de début mars pour la création de cette variante, mais y trouve d'autres raisons : s'appuyer sur les fortifications hollandaises et conforter le plan Dyle par le nord.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Dyle#Hypoth.C3.A8se_Br.C3.A9da

Il n'est pas fait mention d'une pression anglaise en ce sens, mais bon, c'est Wiki.

Cela dit, si les Alliés réussissent à tenir la Belgique, la présence de la Luftwaffe en Hollande ne paraît pas, à cette date, une véritable menace. Et puis, si les Anglais y voient une menace, pourquoi ne s'en soucier qu'en mars 40 ?

Je trouve donc comme vous cette hypothèse de pression anglaise plutôt douteuse.

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Message Publié : 15 Juil 2017 12:13 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Dans "Servir"tome III p 145-Plon 1947 Gamelin dit textuellement à propos du Conseil Suprême du 17 novembre 1939 : "Pour ce qui est d'une offensive allemande sur la Belgique et la Hollande, Monsieur le Premier ministre Chamberlain insista sur l'importance que cette question avait pour l'Angleterre. Il spécifia notamment que, par l'occupation de ces deux pays seraient réalisées:
-des possibilités accrues pour nos adversaires d'attaques aériennes importantes sur Londres, le sud de l'Angleterre et les approches maritimes de la Grande Bretagne par l'Ouest. La situation navale de l'Angleterre, déjà difficile, en serait compliquée. Ce serait la possibilité pour les Allemands de faire escorter les bombardiers par des chasseurs et d'obtenir ainsi une supériorité aérienne telle qu'une invasion de l'Angleterre deviendrait une hypothèse sinon probable, du moins possible
-une protection accrue de la Ruhr;
-l'augmentation des difficultés existantes pour la navigation en mer du Nord"

De l'exposé qui fut fait et de la discussion qui suivit résulta pour moi la conviction que si nous laissions les Allemands occuper la Belgique, nos alliés seraient pour longtemps hypnotisés par le risque très réel menaçant leur sol national et que, par la force des choses le problème français passerait pour eux au second plan. Nos préoccupations essentielles cesseraient d'être entièrement solidaires. Et les conversations que je pus avoir avec nos camarades militaires britanniques me confirmèrent dans cette opinion.

Le président Daladier reconnut immédiatement "l'importance du danger non seulement pour l'Angleterre, mais aussi pour la France car il en résulterait une menace immédiate pour nos régions industrielles d'importance capitale ."'


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Message Publié : 15 Juil 2017 12:57 
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Marc Bloch
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Donc, si ça ne confirme pas intégralement ce que j'ai avancé, Gamelin rapporte cependant cette intervention de Chamberlain en novembre 1939 qui pensait à la sécurité du Royaume Uni.

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Message Publié : 15 Juil 2017 13:10 
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Sir Peter a écrit :
Dans "Servir" tome III p 145-Plon 1947 Gamelin dit textuellement à propos du Conseil Suprême du 17 novembre 1939 : "Pour ce qui est d'une offensive allemande sur la Belgique et la Hollande, Monsieur le Premier ministre Chamberlain insista sur l'importance que cette question avait pour l'Angleterre. Il spécifia notamment que, par l'occupation de ces deux pays seraient réalisées:
-des possibilités accrues pour nos adversaires d'attaques aériennes importantes sur Londres, le sud de l'Angleterre et les approches maritimes de la Grande Bretagne par l'Ouest. La situation navale de l'Angleterre, déjà difficile, en serait compliquée. Ce serait la possibilité pour les Allemands de faire escorter les bombardiers par des chasseurs et d'obtenir ainsi une supériorité aérienne telle qu'une invasion de l'Angleterre deviendrait une hypothèse sinon probable, du moins possible
-une protection accrue de la Ruhr;
-l'augmentation des difficultés existantes pour la navigation en mer du Nord"

De l'exposé qui fut fait et de la discussion qui suivit résulta pour moi la conviction que si nous laissions les Allemands occuper la Belgique, nos alliés seraient pour longtemps hypnotisés par le risque très réel menaçant leur sol national et que, par la force des choses le problème français passerait pour eux au second plan. Nos préoccupations essentielles cesseraient d'être entièrement solidaires. Et les conversations que je pus avoir avec nos camarades militaires britanniques me confirmèrent dans cette opinion.

Le président Daladier reconnut immédiatement "l'importance du danger non seulement pour l'Angleterre, mais aussi pour la France car il en résulterait une menace immédiate pour nos régions industrielles d'importance capitale ."'


Je me méfie beaucoup de ce que certains ont écrit après guerre pour se dédouaner aux yeux de l'opinion publique. Il doit y avoir des comptes-rendus de cette réunion, et les historiens ont du les consulter. Bref, a-t-on d'autres sources ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 15 Juil 2017 15:44 
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Pierre de L'Estoile
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Dans le Tome I : "Les raisons de notre mouvement en avant", Gamelin allègue l"honneur" d'aller au secours de nos Voisins puis dans l"instruction personnelle et secrète n° 8 "Le but à rechercher serait de relier par la ligne la plus courte possible le réduit national belge d'Anvers à notre front de la Meuse et d'être prêts à y recueillir éventuellement les forces belges" Il précise "En prenant cette décision, je répondais aux vœux des gouvernements britannique et français. Le problème avait été abordé une première fois dans une conversation entre le Président Daladier Lord Hankey, ministre de la production et Monsieur Hore Belisha Ministre de la guerre de Grande Bretagne qui eut lieu dans le cabinet du premier le 20 septembre et où je fus convoqué. Nous y avions décidé d'entrer en relation secrètement avec le gouvernement belge. La Question avait en outre été évoquée au cours de la séance du conseil supérieur inter allié du 22 septembre à Howe ......... Il retrace ensuite les engagements de la France envers la Belgique, les rapports parfois orageux...... L'accord de de Pétain sur son projet... Il tire le bilan 700 000 hommes en plus pour défendre une ligne de 70 à 80 km plus courte. D'autre part, il avait été entendu avec le roi des Belges et son ministre de la guerre que l'armée belge serait maintenue en état de recevoir le choc de l'attaque brusquée des Allemands et que le front Meuse Namur, Anvers serait organisé sans tarder( inondations sur la Dyle et la Nethe inférieure et construction d'un obstacle antichars entre Namur et la Dyle ) Par ailleurs cela nous procurerait le concours d'une partie importante de l'industrie des belges comme les ressources principales de leur réseau ferré et le bassin houiller de Charleroi........
Quant à l'armée hollandaise, elle défendrait de puissantes lignes d'eau... Certes vis à vis de la Hollande notre situation morale n'était pas la même qu'à l'égard de la Belgique... Il était évident que nous ne pourrions lui apporter qu'un secours indirect en renforçant les îles de Zélande et en essayant de lui tendre la main en débouchant d'Anvers afin de recueillir celles de ses forces avancées qui se replieraient par le sud de la Meuse vers Bréda.... Il appartiendrait par ailleurs aux Britanniques de renforcer les Hollandais si leur résistance se prolongeait heureusement car ils étaient les plus concernés. La Hollande retiendrait aussi une part importante de l'aviation allemande."


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Message Publié : 15 Juil 2017 16:30 
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Si je lis bien...

Gamelin a écrit :
"De l'exposé qui fut fait et de la discussion qui suivit résulta pour moi la conviction que si nous laissions les Allemands occuper la Belgique, nos alliés seraient pour longtemps hypnotisés par le risque très réel menaçant leur sol national et que, par la force des choses le problème français passerait pour eux au second plan. Nos préoccupations essentielles cesseraient d'être entièrement solidaires. Et les conversations que je pus avoir avec nos camarades militaires britanniques me confirmèrent dans cette opinion."


... Gamelin parle de la Belgique et pas de la Hollande.

Ou alors, Sir Peter, avez-vous fait une erreur de transcription ?

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Message Publié : 15 Juil 2017 18:40 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Non,lors de ce conseil du 17 novembre relaté dans le tome iii rien sur la Hollande.....En revanche il en parle de manière assez succincte comme je le relate dans mon dernier post qui reprend quelques pages d'argumentation du tome 1 sans préciser la date d'adoption de la solution Bréda


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Message Publié : 16 Juil 2017 20:44 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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marc30 a écrit :
L'apparente passivité de Reynaud résulte de facteurs qui ont été bien analysés par les historiens

A - facteurs bloquants
1- facteurs internes : le gouvernement n'était pas uni ni dans sa main en particulier Daladier restait influent
L'entourage de Reynaud comportait de quasi pacifistes à commencer par sa maitresse la marquise de Porte
2- facteurs externes : la volonté de travailler en étroite union avec les Anglais bridait toute initiative isolée

B- éléments nouveaux
1- accord franco britannique pour refuser toute paix séparée - c'est un signal clair et fort
2- accord franco britannique pour miner les eaux norvégiennes - idée de Churchill

Maintenant pourquoi Reynaud n'a pas appelé De Gaulle au Gouvernement plus tôt ? Peut être la tradition de la IIIe République de ne pas nommer de militaires ?


Excellente synthèse qui appelle au moins eux compléments : tout d'abord ni Chamberlain ni Daladier ni Reynaud , ni même Churchill (en mai au moins) n'avaient le plein contrôle de leur gouvernement. Des négociations internes étaient nécessaires. Et ce d'autant plus qu'en 1940, on comptait certainement de nombreux politiques et généraux ayant en tête la réunion d'une conférence de paix sans combat...

N'oubliez pas pas qu'en 1914 la guerre était prévue et attendue par tous et même (en France et en Allemagne) souhaitée par beaucoup...alors qu'en 1939 elle est arrivée presque par surpris après 21 ans de culture briandiste...

Un livre intéressant mais assez négatif sur Reynaud : la face cachée de 1940 de Deplas.


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Message Publié : 20 Juil 2017 12:59 
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Tite-Live
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Message(s) : 362
Citer :
Maintenant pourquoi Reynaud n'a pas appelé De Gaulle au Gouvernement plus tôt ? Peut être la tradition de la IIIe République de ne pas nommer de militaires ?


Ca ne l'a pas empêché de prendre Pétain avec lui.
Je crois d'ailleurs que c'était le principal soucis- Pétain détestait De Gaulle (qui n'était pas bcp apprécié de la haute hiérarchie militaire pour son côté iconoclaste et sa volonté de continuer le combat coûte que coûte).


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Message Publié : 21 Juil 2017 15:39 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Lordblackadder a écrit :
Citer :
Pétain détestait De Gaulle

le mot est un peu fort mais il aurait avoué
c'est une vipère que j'ai réchauffé en mon sein
c'est tout dire...

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 21 Juil 2017 16:07 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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A la base de la querelle une question de droits d'auteur "De Gaulle" avait été le "nègre" de Pétain....Toutefois,invités au mariage de la fille de Giraud,on craignait le pire,mais tous deux demeurèrent courtois.......


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Message Publié : 22 Juil 2017 2:36 
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Localisation : Alsace, Colmar
Sir Peter a écrit :
A la base de la querelle une question de droits d'auteur "De Gaulle" avait été le "nègre" de Pétain....Toutefois,invités au mariage de la fille de Giraud,on craignait le pire,mais tous deux demeurèrent courtois.......


Euhhh ... En fait, Pétain pensait que de Gaulle était "son" nègre. Selon les critères de l'époque, un subordonné travaillait sous la "direction" du supérieur qui signait ensuite l’œuvre, sans indiquer le nom du subordonné qui avait réalisé le travail... De Gaulle qui avait mis beaucoup de lui-même dans le texte concerné, s'est rebellé contre cette manière de faire. Apparemment, au début, il avait été question que Philippe Pétain écrive une introduction et de Gaulle a dut, ou voulu comprendre que Pétain se contenterait de signer cette introduction...

Il y eut des échanges de courrier au sujet de la paternité de l’œuvre et des idées présentes dans celle-ci. Il semble bien que l'apport principal de Pétain aurait été sa signature ...

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Message Publié : 24 Juil 2017 22:37 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Oui,de pareilles situations se retrouvent hélas assez souvent quand vous travaillez pour ou avec quelqu'un de célèbre.....ou qui se trouve être votre supérieur hiérarchique dans les lettres ,comme dans les sciences ou même en médecine.....


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