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Message Publié : 08 Avr 2016 18:05 
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Jean Mabillon
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Les Anglais avaient 10 divisions totalement motorisées très bien équipées sur le continent plus 2 divisions sans matériels lourds,ils avaient,toujours sur le continent, au 10 mai 1940 environ 300 avions modernes dont 200 chasseurs de bonne qualité.Ils avaient en Angleterre quelques divisions en, formation et des escadrilles de très bonne qualité en réserve pour défendre leurs îles et la flotte.


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Message Publié : 16 Mai 2016 9:44 
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Eginhard
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Il semble donc, que la drôle de guerre soit aussi le fruit d'une drôle de diplomatie ...
Naïveté? bêtise? incompétence?.. Que pouvez-vous dire sur la diplomatie des démocraties de l'ouest européen?


La drôle de guerre est surtout le fruit d'une tradition anglaise, qui privilégiait les actions périphériques et d'une France qui avait une doctrine militaire relativement défensive et une armée insuffisamment équipée. Le réarmement commença après les échecs des conférences sur le désarmement, qui furent nombreuses dans les années 20 et au début des années 30 et qui freinèrent les dépenses militaires. C'est le gouvernement Doumergue, en 1934, qui initia un plan de réarmement, notamment pour l'aviation, mais c'est surtout sous le Front Populaire, qu'un effort financier sans précédent fut consenti et qu'une modernisation des usines de guerre eut lieu via les nationalisations, notamment dans l'aéronautique, où la productivité était faible. Mais l'effort fut trop tardif. Je pense aussi qu'on ne peut comprendre la diplomatie frileuse voire capitularde française sans se référer au pacifisme ambiant de l'entre-deux-guerres qui touchait toutes les formations politiques et toutes les couches de la société.

http://www.dailymotion.com/video/x4ai87w_le-pacifisme-dans-l-entre-deux-guerres_school

Sans compter que l'instabilité gouvernementale de 1920 à 1940, environ 40 gouvernements en 20 ans, 2 par an ...n'aidait pas spécialement à élaborer une stratégie très claire ...même si le personnel politique restait relativement stable.

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Message Publié : 16 Mai 2016 10:29 
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La "Drôle de guerre" n'a guère de motivations diplomatiques, elle a des raisons d'essence purement militaire. Parmi elles :
1) assurer la montée en ligne de la BEF dans de bonnes conditions (effective en novembre 1939, elle se poursuit par la suite) ;
2) permettre la poursuite de la mise sur pied de guerre de l'armée, avec notamment l'arrivée des troupes provenant des colonies, l'accélération de la mise en service d'équipements modernes, la formation accélérée de certaines unités, etc. ;
3) attendre en sûreté les premiers effets du blocus naval de l'Allemagne tout en améliorant la transformation des industries du temps de paix en industries de guerre (en particulier dans l'aéronautique, l'artillerie, les chars) ;
4) permettre l'assimilation des enseignements tactiques de la campagne de Pologne et en particulier rattraper le décalage entre les structures de combat de la Wehrmacht et celles de l'armée française ;
5) attendre une opportunité stratégique à l'abri de la ligne fortifiée frontalière, construite à grands frais, nous mettant elle-même a priori à l'abri d'une telle surprise stratégique.

On peut y ajouter qu'une telle attitude expectante permet aussi de lever les incertitudes sur les intentions italiennes et espagnoles sans s'engager.

Je ne vois pas pourquoi nécessairement chercher des explications au-delà de celles-ci qui sont parfaitement rationnelles. Prendre l'offensive à l'automne 1939 avec l'instrument militaire français tel qu'il existait alors aurait été suicidaire. Ce n'est pas l'attentisme de la "Drôle de guerre" qui est fautif, c'est d'être complètement passé à côté de la vulnérabilité ardennaise en mai 1940 qui est coupable.

CNE EMB

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Message Publié : 16 Mai 2016 10:45 
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Eginhard
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@CNE_EMB, exact, la Drôle de guerre a des raisons tout à fait rationnelles, pas besoin d'y voir un complot ou autres fadaises dont certains historiens, comme Annie Lacroix-Riz nous abreuvent. :mrgreen:

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Message Publié : 16 Mai 2016 12:23 
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Je n'ai jamais cru que les raisons invoquées par Annie Lacroix-Riz étaient pertinentes. C'est tout le problème : quand on ne fait que de l'Histoire politique, on occulte les raisons autres que politiques qui permettent d'expliquer les évènements. En l'occurrence, la situation militaire et la stratégie militaire générale de la France à l'automne 1939 suffisent largement à justifier pourquoi les armées françaises sont restées à l'abri de la ligne fortifiée frontalière jusqu'au printemps 1940. Pas besoin d'y mêler un complot aussi élaboré qu'il est peu crédible.

On notera que ce reproche peut s'appliquer à bien d'autres champs : faire de l'Histoire sous l'angle militaire sans prendre en compte la dimension politique plus générale est un non-sens, par exemple.

CNE EMB

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Message Publié : 16 Mai 2016 13:58 
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Philippe de Commines
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Peu à ajouter tant vous avez dit l'essentiel. Annie Lacroix-Riz relève, aussi malheureusement pour elle que pour son lectorat, de ces historiens qui oublient les fondements méthodologiques de leur discipline pour verser à la fois dans l'erreur grossière de ne retenir que les arguments étayant leur objectif prédéfini et d'écarter tout ce qui contredirait cet objectif, et pour verser dans le militantisme moralisateur.

Interprétation orientée sur un substrat de contresens quant aux faits sous-jacents.


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Message Publié : 16 Mai 2016 15:30 
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Eginhard
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CNE_EMB a écrit :
Je n'ai jamais cru que les raisons invoquées par Annie Lacroix-Riz étaient pertinentes. C'est tout le problème : quand on ne fait que de l'Histoire politique, on occulte les raisons autres que politiques qui permettent d'expliquer les évènements. En l'occurrence, la situation militaire et la stratégie militaire générale de la France à l'automne 1939 suffisent largement à justifier pourquoi les armées françaises sont restées à l'abri de la ligne fortifiée frontalière jusqu'au printemps 1940. Pas besoin d'y mêler un complot aussi élaboré qu'il est peu crédible.

On notera que ce reproche peut s'appliquer à bien d'autres champs : faire de l'Histoire sous l'angle militaire sans prendre en compte la dimension politique plus générale est un non-sens, par exemple.

CNE EMB


Tout à fait. Le problème c'est qu'à force de faire passer son message via des vidéos sur le net, elle acquiert une certaine popularité dans la validation de ses thèses révisionnistes et qu'un ami, prof au demeurant, me parlait du possible complot des élites françaises pour livrer la France à Hitler et du sabotage des militaires pendant la Drôle de Guerre. Ses sources ? Dame Annie dont il avait vu une vidéo. Surtout que l'historienne n'y va pas avec le dos de la cuillère ...Entrevue de Ferrières, le 20 mai 1940 entre Pétain, Weygand et des émissaires allemands, qui auraient traversé les lignes avec des drapeaux blancs, pour discuter de l'armistice, alors que les deux gérontes venaient juste d'être nommés dans leur fonction ...Huntziger qui sabota, sciemment, la défense militaire dans les Ardennes lors de l'offensive allemande, etc ...sans compter le sabotage économique diligenté par Raoul Dautry et ses acolytes alors que Dautry sauva le stock d'eau lourd norvégien qu'il fit débarquer en Angleterre, le 16 juin 1940 et bien d'autres âneries ! Je trouve que le silence des autres historiens face aux délires lacroiriens valide plutôt ses thèses car comme tout le monde sait "qui ne dit mot consent !"

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Message Publié : 16 Mai 2016 15:38 
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Grégoire de Tours
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Tietie006 a écrit :
CNE_EMB a écrit :
...Huntziger qui sabota, sciemment, la défense militaire dans les Ardennes lors de l'offensive allemande, etc ...



Il existe une version symétrique de l'histoire selon laquelle les unités françaises auraient très peu combattue dans les Ardennes car elles auraient été affaiblies par le défaitisme communiste


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Message Publié : 16 Mai 2016 17:12 
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Une partie des unités a très mal combattu sur la Meuse (en particulier les trois divisions de série B qui constituaient l'aile gauche de la IIe Armée). Mais il est inutile d'y voir l'oeuvre des communistes, elles étaient juste composées de soldats âgés, mal équipées, très faiblement encadrées, et rien n'avait été fait pour les remettre à niveau pendant la "Drôle de guerre". Face à ce que l'armée allemande faisait de mieux (les unités des Panzer Divisionen et leurs appuis spécialisés), ces bons vieux territoriaux - même si le terme est impropre à l'époque, il est parlant ! - n'ont pas tenu 24 heures.

En revanche, la menace communiste a été prise en compte par le commandement dès la mobilisation. Celui-ci a maintenu une division complète, la 54e DI, en région parisienne en cas de troubles civils, et lui a ajouté deux brigades de dragons portés dites de réserve générale, officiellement en cas d'attaque aéroportée sur la capitale, en réalité en réserve d'intervention en cas de besoins intérieurs.
En décembre 1939, constatant que rien ne bougeait dans les banlieues est de la capitale, ces unités ont été envoyées sur le théâtre d'opérations du nord-est (pour la 54e DI) ou dissoutes et incorporées (au sein des divisions légères mécaniques pour les deux brigades de dragons).

Au-delà du rôle attribué aux communistes, qui est à mon sens largement à relativiser, le pacifisme ambiant de la société française ne peut pas être exonéré. On ne peut pas faire la guerre contre une menace aussi mortelle que le nazisme en refusant de "mourir pour Danzig", voire de mourir tout court. Ainsi, les conscrits de la mobilisation n'étaient pas tous animés de l'élan patriotique de l'été 1914, c'est le moins qu'on puisse dire... Face aux Allemands surmotivés par le régime hitlérien, ça a bien entendu joué. Les "forces morales" ne suffisent pas à gagner une guerre, mais leur absence peut à coup sûr en faire perdre une.

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Message Publié : 16 Mai 2016 18:00 
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Jean Mabillon
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Oui,comme vous dites......J'ai eu le témoignage outré de mon père au sein du 309ème Ratt de la 2ème DCr....Des discussions violentes au point de se terminer en pugilat entre jeunes officiers ne voulant pas aller se faire "crever la peau" qui pour des "salopards" de royalistes,qui pour des "ordures" communistes ou vice versa et un commandement pusillanime ne prenant aucune sanction disciplinaire-trop peur d'éventuelles retombées politiques sans doute.....Etrangement quand les combats se déclenchèrent,l'on ne vit aucun de ces fringants jeunes lieutenants sur le terrain,ils reparurent au volant de superbes voitures après le 28 juin......Où étaient-ils passés entre temps ??????


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Message Publié : 16 Mai 2016 18:51 
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Et le pacifisme était largement partagé par toutes les formations politiques et dans toutes les couches de la société française. A gauche évidemment, avec les communistes, qui défendent la position de l'URSS, chez les radicaux briandistes et aussi à la SFIO, avec le courant de Paul Faure qui devint majoritaire en 139. Avec des pacifistes radicaux comme Jean Giono ou Félicien Challaye, qui préféraient l'occupation allemande à la guerre, ( slogan repris par les gauchistes allemands dans l'affaire des euromissiles, avec "Plutôt rouge que mort") ou Ludovic Zoretti, un socialiste, qui militait pour un désarmement unilatéral ! Ce pacifisme a largement impacté la doctrine militaire française ainsi que la diplomatie de la France.

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Message Publié : 16 Mai 2016 19:14 
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Sir Peter a écrit :
Oui,comme vous dites......J'ai eu le témoignage outré de mon père au sein du 309ème Ratt de la 2ème DCr....Des discussions violentes au point de se terminer en pugilat entre jeunes officiers ne voulant pas aller se faire "crever la peau" qui pour des "salopards" de royalistes,qui pour des "ordures" communistes ou vice versa et un commandement pusillanime ne prenant aucune sanction disciplinaire-trop peur d'éventuelles retombées politiques sans doute.....Etrangement quand les combats se déclenchèrent,l'on ne vit aucun de ces fringants jeunes lieutenants sur le terrain,ils reparurent au volant de superbes voitures après le 28 juin......Où étaient-ils passés entre temps ??????


Etes-vous sûr de la validité intégrale de ce témoignage ? Il m'apparaît douteux que des lieutenants d'active, c'est-à-dire volontaires, ou jeunes réservistes (car servant dans une unité d'active et étant nécessairement soit appelés du contingent, soit de jeunes disponibles ayant tout juste effectué leur service), servant dans une spécialité de l'artillerie particulièrement sélective (l'artillerie tractée tout terrain), aient pu se battre comme des collégiens et déserter leur poste pendant six semaines sans qu'il n'y ait de conséquences disciplinaires gravissimes pour eux.
Qu'il y ait des débats vifs, et dans des cas aussi rares que discrets de la violence physique, pourquoi pas ? Mais même aujourd'hui, une rixe entre deux officiers, c'est quarante jours d'arrêt. Je ne parle pas du cas de l'abandon de poste, qui plus est en temps de guerre...
Les sources commenteraient avec abondance ce genre de cas s'ils étaient avérés. Et je ne l'ai jamais vu mentionné nulle part.

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Message Publié : 16 Mai 2016 19:21 
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Tietie006 a écrit :
Et le pacifisme était largement partagé par toutes les formations politiques et dans toutes les couches de la société française. A gauche évidemment, avec les communistes, [...]


Le PCF - j'entends bien sûr l'appareil du parti bien plus que les militants - était-il foncièrement pacifiste en 1939 ? J'ai un gros doute... Qu'il ait utilisé la rhétorique pacifiste pour affaiblir, sur ordre de Moscou, la volonté des Français en guerre contre un Reich nazi allié objectif de l'URSS depuis le 23 août 1939, c'est bien possible. Mais qu'il y ait cru me semble un fantasme trop gros pour être gobé...
A ce rythme-là, on lira bientôt que Maurice Thorez n'était pas un déserteur par motivation politique, mais un simple objecteur de conscience incapable d'imaginer l'usage de la violence...

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Message Publié : 16 Mai 2016 19:31 
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CNE_EMB a écrit :
Tietie006 a écrit :
Et le pacifisme était largement partagé par toutes les formations politiques et dans toutes les couches de la société française. A gauche évidemment, avec les communistes, [...]


Le PCF - j'entends bien sûr l'appareil du parti bien plus que les militants - était-il foncièrement pacifiste en 1939 ? J'ai un gros doute... Qu'il ait utilisé la rhétorique pacifiste pour affaiblir, sur ordre de Moscou, la volonté des Français en guerre contre un Reich nazi allié objectif de l'URSS depuis le 23 août 1939, c'est bien possible. Mais qu'il y ait cru me semble un fantasme trop gros pour être gobé...
A ce rythme-là, on lira bientôt que Maurice Thorez n'était pas un déserteur par motivation politique, mais un simple objecteur de conscience incapable d'imaginer l'usage de la violence...

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La situation après le pacte germano-soviétique est biaisée puisque l'assemblée va interdire le PCF, en septembre 1939. Jusqu'à la fin de la ligne classe contre classe, en 1934, le PCF avait une rhétorique pacifiste pour protéger l'URSS d'une agression des pays dits impérialistes. Après le Traité franco-soviétique de 1935, le PCF va changer de discours en soutenant une politique de réarmement de la France, nouvelle alliée de l'URSS et pour parer à la nouvelle menace hitlérienne. Il va soutenir une politique d'intervention en Espagne, pour aider les républicains. En bref, le discours communiste en France varie selon la situation internationale et les impératifs de Moscou.

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Message Publié : 16 Mai 2016 19:36 
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Nous sommes donc bien d'accord pour dire que le PCF, au moins sa direction, n'a absolument rien de pacifiste, à part tactiquement et épisodiquement son discours, pour complaire à ses maîtres de Moscou et opérer dans le sens de leurs intérêts.

CNE EMB

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