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Message Publié : 04 Jan 2016 13:39 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Quelles ont été les principales batailles et campagnes militaires remportées par les armées italienne durant la seconde guerre mondiale ?

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 04 Jan 2016 17:53 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Quelques succès en Afrique du Nord avec Graziani en automne 40 ?
Contre la France, rien
Contre la Grèce, rien non plus (cf une affiche lue à Menton : "Grecs, arrêtez-vous, ici c'est la France")

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 04 Jan 2016 18:42 
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Salluste
Salluste

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Faut quand même ce dire que Mussolini est un allié certainement encombrent pour Hitler dans cette guerre...

Pour ma part, je ne connais pas de victoire italienne mais peut être que d'autres personnes vont pouvoir vous apporter des détails.


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Message Publié : 04 Jan 2016 20:55 
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Cisar a écrit :
Faut quand même ce dire que Mussolini est un allié certainement encombrent pour Hitler dans cette guerre...

Pour ma part, je ne connais pas de victoire italienne mais peut être que d'autres personnes vont pouvoir vous apporter des détails.


On doit trouver quelques victoires deci-delà, mais la principale pierre d’achoppement est matérielle. Du fait de l'indigence de leur industrie, les italiens auront toute la guerre du matériel de qualité bien modeste. Associé à une certaine indigence du commandement. Certaine, car il me semble que certains chefs ont bien tenu leur rang. Mais, ils furent nombreux à multiplier les fanfaronnades et à ne pas faire le boulot.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 04 Jan 2016 20:59 
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Si on oublie les victoires contre les Ethiopiens ou les Albanais, ca ne fait pas lourd.
Il doit avoir un raid des fameux hommes grenouilles de combat du commando de la Decima Mas- une de leurs trop rare unité d'élite- dans la rade d'Alexandrie, un authentique exploit où ils arrivent à mettre hors de combat 2 cuirassés avec une poignée d'hommes, et peut-être quelques engagements durant la campagne de Libye, je ne vois pas.
Après ils ont bien tenu leurs rangs à El-Alamein- avant d'être lâché par leurs alliés allemands (qui ont piraté leur réserve de carburant pour s'échapper).

Pendant la campagne d'Ethiopie, ils ont réussi l'invasion avec succès du Somaliland britannique en 1940 et on effectué une très belle résistance à la bataille de Keren.

Mais outre leur motivation qui n'a pas toujours formidable. Il souffrait d'être les soldats d'une nation encore arriéré d'un point de vue technologique- et leur équipement laissait souvent à désirer. Leurs chars et leurs avions ont commencé à valoir quelque chose quand ils ont reçu de l'équipement allemand- mais c'était déjà un peu tard pour le sort de l'Italie dans la guerre. Leur plus grand fierté c'était leur flotte de guerre, mais elle s'est fait mettre pratiquement hors jeu dès le début du conflit.


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Message Publié : 04 Jan 2016 21:05 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Avec le recul, je trouve qu'il serait plus juste de dire que l'Italie entre sans le savoir dans la Seconde Guerre Mondiale avant les autres, avec son expédition d'Éthiopie de 1935. En effet, celle-ci voit réagir l'Angleterre et la France par des manœuvres économiques, et aboutit à l'alliance avec l'Allemagne, et fournira un terrain d'affrontement après 1940, avec les FFL, les Anglais et les partisans éthiopiens.

Après 1940, il ne faut pas oublier l'invasion de l'Albanie, qui permet d'envisager celle de la Grèce.

Évidemment, les prouesses des Italiens face aux Anglais font sourire , mais ces deux victoires sont obtenues dans des conditions assez difficiles.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
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Message Publié : 04 Jan 2016 21:47 
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Localisation : Berry
Plusieurs épisodes concernant l'ARMIR méritent d'être soulignés. Entre autres :
- une charge de cavalerie sabre au clair qui anéantit deux bataillons soviétiques, le 23 août 1942 à Isbucenski ;
- les prouesses des "Alpini" lors de la retraite dans la grande boucle du Don, en janvier 1943, qui leur vaut une belle citation du général commandant le XXIV. Panzerkorps, le Generalleutnant Karl Eibl (de mémoire, les "Alpini" sont mes panzers").

De même, les Italiens sont parfois plus à leur avantage lors des dernières semaines de la campagne de Tunisie que de nombreuses unités allemandes. Et on peut rajouter que jamais la Panzergruppe/Panzerarmee "Afrika" de Rommel n'aurait obtenu les succès qui ont fait sa réputation sans les divisions italiennes qui "tenaient la ligne", voire qui épaulaient directement les divisions allemandes (au premier chef, la 132a Divisione Corrazata "Ariete").

L'exploit des "Maiale" de la Decima Mas en rade d'Alexandrie le 18 décembre 1941 ayant déjà été évoqué, je ne le reprends pas, mais il y eut de nombreux faits d'armes plus ou moins documentés qui montrent que les Italiens avaient des soldats de tout premier ordre, mais souvent mal équipés et mal commandés, ils ne pouvaient que rarement donner le meilleur d'eux-mêmes.

CNE EMB

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Message Publié : 04 Jan 2016 21:59 
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CNE_EMB a écrit :
(au premier chef, la 132a Divisione Corrazata "Ariete").


Corrazata, c'est vite dit... Pour les non-italophones qui ne l'auraient pas compris, "corrazata", ça veut dire "cuirassée". En fait, voici les tanks moyens utilisés par les italiens :

Image

Sur les flancs, ce sont des tôles de 8 mm. Bref, on trou çà comme du carton. Surtout que c'est de l'acier de mauvaise qualité et qu'il est riveté et non soudé. Les 13 tonnes de l'engin sont mues par un diesel de 11 litres de cylindrée qui délivre 125 chevaux. Vitesse maximale sur route : 30 km/h et en-dehors des routes : 15 km/h. Et, en plus, ils n'avaient pas de moyens de transport dédié.

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Message Publié : 04 Jan 2016 23:34 
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Localisation : Berry
Vite dit mais ce sont eux-mêmes qui l'appelaient ainsi. Que les M13/40, M14/41 et autres Semoventi soient de piètres blindés*, soit. Mais ils ont joué un rôle non négligeable - moins négligeable du moins que celui que l'on leur accorde dans l'historiographie - dans les succès germano-italiens de 1941-1942.

* Encore que cela méritasse des nuances, notamment pour certains Semoventi, notamment le 75/18.

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Message Publié : 05 Jan 2016 12:01 
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CNE_EMB a écrit :


* Encore que cela méritasse des nuances, notamment pour certains Semoventi, notamment le 75/18.



Si les chars italiens, ne valaient pas tripette par contre les Semoventi pouvaient être redoutables

D'abord le 75/18. Initialement prévu comme une pièce d'artillerie mobile,Il se mua en chasseurs de char peu après son arrivée en Afrique. Les obus à charge creuse le rendant redoutable dans ce rôle.

Image

le Semovente L.40 47/32 monté sur char léger et non sur char moyen. Il n'était pas si mauvais car après la chute de Mussolini la Wehrmacht mis la main dessus, en fit fabriquer d'autres et les utilisa sur le front de l'est

Image


s'y ajouteront d'autres semoventi, qui, top tard construits et en petit nombre seront pris par les allemands après la capitulation italienne et retournés soit contre les italiens, soit contre les alliés. Les allemands en poursuivront la fabrication

Ce sont en particuliers les Semovente 75/34 et les Semovente 105/25

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 05 Jan 2016 14:29 
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Localisation : Alsace, Colmar
CNE_EMB a écrit :
Vite dit mais ce sont eux-mêmes qui l'appelaient ainsi.


Effectivement, mais mon message visait à illustrer la différence entre l'équipement d'une division "cuirassée" allemande et celle d'une division "cuirassée" italienne. De mémoire, il y a un officier allemand qui aurait dit "qu'il fallait en avoir..." pour monter au front aux cotés des allemands avec un tel matériel.

Les historiens italiens ont retrouvés les rapports de la surveillance de la correspondance en Italie sous Mussolini. La déclaration de guerre contre la France a été très mal vécue par les italiens, ils y voyaient un coup de poignard dans le dos d'un peuple frère. Et cela même chez les militaires italiens. Ce qui explique le comportement de l'armée italienne dans les Alpes. Les régiments fascistes se ruent à l'assaut des fortifications françaises avec un armement léger ... Les militaires italiens restent à renforcer l'arrière ... C'est peut-être un peu caricatural, mais ce n'est pas tout à fait faux.

Sur les autres fronts de la guerre, la situation sera différente et l'armée italienne prendra sa part. Elle tiendra bien son rang, quand elle sera bien commandée. Mais, il semble qu'il y ai beaucoup de romantisme dans la conduite des officiers italiens, ils sont dans une autre guerre. Et leurs troupes en paieront le prix.

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Message Publié : 05 Jan 2016 21:38 
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Plus que sur la qualité comparée des blindés, qui est forcément relative, associée à une mission spécifique et dans un cadre tactique précis, j'en reviens sur les commentaires plutôt élogieux qui sont faits au sujet des unités italiennes qui combattent en Tunisie en 1943. Il semble me souvenir par exemple qu'un régiment de Bersagliers (le 8o Reggimento Bersaglieri ?) combat très bravement et efficacement, plus que les unités allemandes voisines, à un moment donné de la campagne. Le fait que la Panzerarmee "Afrika" devienne la "Deutsch-Italienische Panzerarmee", aux ordres de l'excellent général Giovanni Messe, est ainsi loin d'être anecdotique (et est même unique dans les annales de la guerre, à l'exception peut-être du Conducator roumain, Ion Antonescu, qui reçut le commandement nominal d'une armée allemande en sus de deux armées roumaines - mais lui sans que cela ne se traduise en rien dans la réalité).
De la même manière, l'effondrement de l'ARMIR lors de l'opération soviétique "Petit Saturne", en décembre 1942, ne fut pas exempt d'actes individuels ou collectifs de bravoure et de ténacité. Si les unités plus classiques finirent par céder, la qualité militaire du corps alpin italien fut soulignée à plusieurs reprises (voir le commentaire du Generalleutnant Eibl en janvier 1943).

CNE EMB

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Message Publié : 05 Jan 2016 22:42 
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Grégoire de Tours
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Ironiquement, Karl Eibl fut tué par des soldats italiens le 21 janvier 1943. Certaines sources indiquent que les Italiens auraient confondu son véhicule avec une automitrailleuse russe. Didier Laugier propose une version différente dans un article de la revue Batailles et Blindés (numéro 60, avril-mai 2014) : il indique que les Italiens lui ont jeté une grenade sur la rive d'une rivière alors qu'Eibl les menaçait d'une autre grenade pour les faire avancer plus vite.

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Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


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Message Publié : 05 Jan 2016 22:53 
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J'ai aussi lu qu'il avait été tué dans un combat contre les Soviétiques, peut-être par une grenade italienne, mais pas intentionnellement. Cela n'ôte en rien ce qu'il a dit sur la valeur des "Alpini". Ni sur le reste*.

* Les tirs fratricides étant communs à la guerre, surtout à l'échelle industrielle. Ainsi le général américain Lesley J. McNair est-il tué par des bombes américaines le 25 août 1944. Sans parler du cas extrême du général soviétique Pavlov, je pense qu'il y en eut de nombreux autres...

CNE EMB

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