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Message Publié : 08 Jan 2016 21:54 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 17 Juin 2008 13:52
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Peut être que ça a déjà été débattue sur le forum mais je me pause vraiment la question du pourquoi Hitler a t'il autant laisser de coter une Angleterre qui puisse continuer la guerre contre l'Allemagne ?

D'abord, je pense qu'il faut déjà prendre en compte les conséquences que ça a engendrées. Les Anglais ont pu continuer la guerre contre les Allemands et les Italiens en Afrique du nord. Elle a aussi permis de soutenir les différents réseaux de résistance en Europe. L'Angleterre a aussi pu conduire quelques coups de force en Europe occuper et soutenir la France libre mais aussi l'URSS après le début de l'opération Barbarossa. La conséquence la plus désastreuse et le fait que les Alliés ont pu débarquer en Normandie depuis l'Angleterre ce qui n'aurait pas été possible avec une Angleterre qui aurait signé une paix ou capitulé !

J'ai souvent entendu dire que Hitler pensait que les Anglais était des cousins éloignées des Allemands et qu'il devait un peut les ménagers. Il y a aussi le fait que l'Angleterre n'était pas sa priorité alors que l'URSS l'était au niveau idéologique mais comment expliquer qu'Hitler a laissé un front ouvert alors que pendant la campagne de Pologne, il avait peur que la France et l'Angleterre en ouvrent un deuxième à l'ouest ?

Je ne suis pas un historien mais un simple amateur mais comme, je l'avais souligné au dessus... c'était pratiquement impossible aux Alliés de débarquer en Europe de l'ouest et même en Afrique du nord avec une Angleterre en paix avec l'Allemagne d'Hitler à mon avis ?


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Message Publié : 08 Jan 2016 22:44 
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Oui cela a déjà été longuement débattu dans de nombreux fils dédiés, plus ou moins directement, à ce sujet.
Une réponse générique : Hitler attaque l'URSS parce qu'il est absolument certain de la vaincre en quelques semaines, et que les Soviétiques hors du jeu, les Britanniques seraient dès lors forcés à la paix. En fait, vu qu'il ne peut pas faire sortir le Royaume-Uni de la guerre directement (la Luftwaffe a essayé et échoué, la Kriegsmarine est trop faible pour contester la maîtrise des océans à la Royal Navy et ne peut de ce fait menacer stratégiquement l'archipel britannique, les stratégies périphériques en Afrique, en Orient, la guerre sous-marine, mettraient trop de temps à porter leurs fruits), il essaie des moyens indirects centrés sur ce qui fait la force de l'Allemagne (son armée de terre) : en supprimant le dernier allié européen potentiel du Royaume-Uni, l'URSS, Hitler brise toute possibilité d'inverser le cours de la guerre en faveur des Britanniques.

Oui, cela a été un très mauvais calcul, l'Histoire en a démontré toute l'impéritie. Quand Hitler et ses généraux pensaient abattre l'URSS en quatorze semaines, ils ont été vaincus après presque quatre ans de guerre totale.
Mais non, il était très cohérent avec a) l'agenda hitlérien, notamment son programme idéologique ; b) les équilibres géostratégiques (si l'Armée rouge avait été sortie de l'équation, je vois bien mal qui aurait pu reprendre Paris aux Allemands...) ; c) ce que les Allemands croyaient savoir de la puissance militaire de l'URSS au printemps 1941, et des capacités militaires résiduelles britanniques au même moment ; d) la recherche enfiévrée d'une autarcie industrielle et alimentaire afin de mener la guerre contre le Royaume-Uni qui passe par l'obtention de ressources stratégiques qui ne se trouvent guère en quantité, sur le continent européen, qu'en URSS.

CNE EMB

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Message Publié : 08 Jan 2016 23:46 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 17 Juin 2008 13:52
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CNE_EMB a écrit :
En fait, vu qu'il ne peut pas faire sortir le Royaume-Uni de la guerre directement (la Luftwaffe a essayé et échoué


Je n'ai pas trop le temps de répondre au reste de votre message mais ce point m'interpelle car la Luftwaffe a t'elle vraiment échouer ? Il me semble que la RAF était à bout de souffle lorsque Hitler décida en priorité de faire bombarder les villes Anglaise suite au bombardement sur Berlin... même Churchill, je crois qu'à ce moment la commençait à avoir des pressions de toute part sur le fait qu'il voulait continuer la guerre.

Ce que je trouve vraiment curieux, pourquoi Hitler pensait qu'en provoquant la chute de l'URSS, l'Angleterre demanderait la paix ? Déjà à ce moment-là, l'URSS était un allié d'Hitler suite au pacte Germano-Soviétique alors ce dernier avait les mains libres pour régler la bataille d'Angleterre dans le sens large surtout que même Staline ne pensait pas être attaqué, du moins aussi vite... J'ai du mal à croire que l'Angleterre aurait demandé la paix suite à la chute de l'URSS... elle ne l'a pas fait avec la chute de la France qui était sa seule alliée en Europe à ce moment-là.


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Message Publié : 09 Jan 2016 1:42 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Oui, la Luftwaffe a échoué : ni la bataille d'Angleterre, ni le "Blitz", n'ont amené le Royaume-Uni à composition ; ce qui était l'objectif.
Pourquoi Hitler pensait que le Royaume-Uni serait obligé de faire la paix si l'URSS était vaincue ? La réponse est à la fois dans mon message précédent (plus aucun allié continental, donc aucun moyen de contrer l'hégémonie allemande en Europe) et... dans votre message initial ("La conséquence la plus désastreuse et le fait que les Alliés ont pu débarquer en Normandie depuis l'Angleterre ce qui n'aurait pas été possible avec une Angleterre qui aurait signé une paix ou capitulé !"), il suffit juste de changer Angleterre par URSS à la fin : sans l'Armée rouge, jamais les alliés occidentaux n'auraient été capables de reprendre pied sur le continent européen.

Alors oui, peut-être que le Royaume-Uni aurait continué à guerroyer, peut-être même que les Etats-Unis seraient aussi entrés en guerre. Mais ils n'auraient rien pu faire. L'impasse stratégique totale. C'est en tout cas ainsi que Hitler voyait les choses, et il l'a mentionné à plusieurs reprises. Car que vous soyez d'accord ou pas importe finalement peu, vous vouliez savoir pourquoi Hitler a laissé de côté le Royaume-Uni pour s'attaquer à l'URSS, non ? Eh bien exactement pour ça : parce qu'il était persuadé qu'avec l'écrasement des Soviétiques, jamais plus les Britanniques n'auraient pu reprendre pied sur le continent et auraient donc été contraints à une paix de compromis reconnaissant le nouvel ordre européen établi.

CNE EMB

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Message Publié : 09 Jan 2016 13:28 
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Eginhard
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Inscription : 18 Avr 2015 15:58
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Bonjour,

CNE_EMB a écrit :
C'est en tout cas ainsi que Hitler voyait les choses, et il l'a mentionné à plusieurs reprises.

Que penser de cette analyse, bonne ? Mauvaise ? Sans bien sûr tenir compte de ce que nous savons maintenant.
Comment se fait-il que l'Allemagne ait été si mal renseignée concernant l'URSS ?

Merci à vous.
:-|

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Message Publié : 09 Jan 2016 13:40 
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Polybe
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ezio-auditore a écrit :
Comment se fait-il que l'Allemagne ait été si mal renseignée concernant l'URSS ?

D'abord, l'incapacité des services de renseignement Allemands, tout comme les autres soit dit en passant, à pénétrer l'Union Soviétique et à percer ses secrets. Ensuite, l'aveuglement idéologique des dirigeants nazis, Hitler en tête, leur faisait rejeter toute information qui ne cadrait pas avec l'idée pleine de mépris qu'ils se faisaient de l'URSS et des slaves.


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Message Publié : 09 Jan 2016 15:04 
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
JPdeRouen a écrit :
D'abord, l'incapacité des services de renseignement Allemands, tout comme les autres soit dit en passant, à pénétrer l'Union Soviétique et à percer ses secrets. Ensuite, l'aveuglement idéologique des dirigeants nazis, Hitler en tête, leur faisait rejeter toute information qui ne cadrait pas avec l'idée pleine de mépris qu'ils se faisaient de l'URSS et des slaves.


Il y a de cela, en effet. Mais cela va encore plus loin.
Les facteurs pointés par JPdeRouen sont :
- la difficulté à renseigner efficacement, en profondeur, dans un pays étroitement contrôlé par le NKVD qui empêche l'infiltration de l'appareil d'Etat (notamment de l'Armée rouge), surtout qu'avec les purges, une attention particulière a été portée à toute collusion éventuelle avec l'étranger parmi les officiers ;
- la grille de lecture raciale des nazis fait que beaucoup d'Allemands, y compris les membres de la Generalität, voient les Soviétiques comme sous-humains, peu dignes de considération, surtout en un domaine aussi complexe que l'art de la guerre. Cela va cependant encore plus loin que les considérations raciales instillées par les nazis : l'expérience du conflit germano-russe, en 1914-1918, a contribué à façonner décisivement une conception du Russe, combattant rude, tenace, endurant, mais incapable d'égaler l'organisation et le professionnalisme des soldats occidentaux.

Il faut y rajouter un aspect déterminant, souvent négligé : le Fremde Heeres "Ost", le bureau en charge du renseignement notamment sur l'Armée rouge, donne une analyse assez fidèle de la force de l'Armée rouge au second semestre 1940, au moment où les planifications stratégiques pour "Barbarossa" sont réalisées. Mais forcément, puisqu'on lui pose la question à l'été 1940, il ne prend pas en compte le plan de mobilisation soviétique MP-41, arrêté le 14 octobre 1940. Celui-ci, associé au plan de défense DP-41, mobilise pourtant six millions de Soviétiques en quelques mois ! Quant au dispositif soviétique le 22 juin 1941, le renseignement allemand donne une vision relativement exacte des forces stationnées dans les districts militaires occidentaux, mais échoue totalement à détecter le second échelon stratégique soviétique (positionné le long de la ligne Dvina-Dniepr), encore plus le troisième (stationné dans les districts militaires de l'intérieur). Jusqu'au bout il échouera à analyser la formidable capacité de régénération de l'Armée rouge (par exemple, lorsque les Allemands "relancent" l'opération "Taifun", vers le 15 novembre 1941, alors que tous les rapports du front indiquent que leur armée est épuisée, ils penseront encore que, vu les saignées infligées à l'Armée rouge les semaines précédentes, celle-ci est dans un état encore bien pire).

Enfin, il convient de ne pas oublier l'auto-intoxication : les Allemands viennent de remporter certains des plus grands succès militaires enregistrés jusqu'alors en 1939-1941, et ils semblent inarrêtables. Y compris pour eux.

CNE EMB

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Message Publié : 09 Jan 2016 17:16 
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Salluste
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
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On peut aussi mentionner la difficulté qu'a eu l'armée rouge à vaincre la Finlande (pour ne pas parlé de raclée au vu du rapport de force).
Une armée incapable de s'imposer face aux finlandais ne parait pas vraiment menaçante vue de Berlin (d'autant plus quand on vient de soumettre toute l’Europe continentale "sans difficultés")


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Message Publié : 09 Jan 2016 19:41 
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Eginhard
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Localisation : Kaamelott
Merci de vos réponses.

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Message Publié : 09 Jan 2016 20:11 
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Eginhard
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Localisation : Kaamelott
Grâce à vos informations, de nouvelles questions bien naïves : :oops:
L'Angleterre "tire les oreilles" à Beck pour son refus de laisser passer l'Armée Rouge de crainte d'y laisser ce qu'au final sera pris et gardé...
A quel point l'intransigeance de Beck a contrarié le Royaume-Uni ? Et pourquoi justement intervenir au moment où la Pologne est envahie alors qu'une chance lui a été donnée de "retourner" ou "revoir" ses alliances ?
Ce refus est-il dû à de mauvaises évaluations de Beck ou à des choix plus personnels ?
La "contrariété" du RU s'exprimera de quelle manière ?
Je relisais -simplement sur wiki- le pacte germano-soviétique, il semble que le mépris allemand soit doublé d'un réel dédain d'autres pays occidentaux vis à vis de la Russie.
C'est assez surprenant.

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Message Publié : 09 Jan 2016 20:57 
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Je pense que l'échec de la mission conjointe franco-britannique en URSS, et la signature du pacte Ribbentropp-Molotov le 23 août 1939, soulignent suffisamment ce que l'intransigeance de Beck peut avoir coûté à la Pologne...

Les pays occidentaux tenaient l'URSS en piètre estime : militairement, c'était le pays qui avait été expulsé des Etats baltes puis vaincu par la Pologne renaissante en 1921, et qui n'avait pu, malgré son aide massive, éviter l'effondrement de la république espagnole en 1936-1939. Il disposait d'une armée que tout le monde savait purgée jusqu'à l'extrême, notamment de tous ses esprits novateurs et éclairés, et qu'on pensait similaire à celle de 1914, celle de Tannenberg et des lacs Mazure, une armée de moujiks endurants et stoïques, mais sans aucun talent, dotés d'un piètre matériel et encadrés de manière déficiente. On en attendait donc peu, si ce n'est par l'effet de la masse, et parce que l'Allemagne ne pouvait engager les hostilités face à une alliance qui lui imposerait une guerre sur deux fronts, situation qui lui avait bien peu réussi en 1914-1918.

Il n'y a qu'à voir les moyens qui sont prévus par la France et le Royaume-Uni pour épauler l'armée finlandaise à l'automne 1939, ou les résultats attendus de l'opération "Pike" dans le Caucase, pour se rendre compte qu'il n'y a pas que l'Allemagne qui se trompait lourdement sur le potentiel militaire réel de l'URSS...

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Message Publié : 10 Jan 2016 9:51 
Cisar a écrit :
Je n'ai pas trop le temps de répondre au reste de votre message mais ce point m'interpelle car la Luftwaffe a t'elle vraiment échouer ? Il me semble que la RAF était à bout de souffle lorsque Hitler décida en priorité de faire bombarder les villes Anglaise suite au bombardement sur Berlin... même Churchill, je crois qu'à ce moment la commençait à avoir des pressions de toute part sur le fait qu'il voulait continuer la guerre.
Ca a été débattu ailleurs, il me semble. Cette décision de bombarder en priorité les villes, donc de négliger les objectifs vraiment stratégiques ciblés jusqu'alors (aérodromes, usines d'aviation...) est couramment considérée comme un tournant majeur, peut-être le plus décisif. Au même titre que ce que Guderian (de mémoire) a énoncé ainsi après la guerre : "Nous avons perdu la guerre le jour où nous n'avons pas hissé le drapeau ukrainien à Kiev" (le drapeau russe à Smolensk ou ailleurs aurait aussi fait son effet). Dans les deux cas, on a bien "négligé" quelque chose, pour revenir au titre du fil.


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Message Publié : 10 Jan 2016 10:42 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Je pense que l'affirmation suivant laquelle le changement d'objectifs aurait fait perdre la guerre est peut être erronée car existait-il une volonté réelle d'aller conquérir les îles si, déjà en juillet,comme on l'affirme, Hitler a décidé que son prochain coup sera à l'est?.Le premier bombardement de Londres (par erreur d'ailleurs suivant les équipages responsables) ne s'est pas encore produit et c'est le coup pour coup britannique qui en détermine la poursuite.On peut se poser la question :qui mène la bataille côté allemand et dans quel but réel? faire pression peut être sur le cabinet de guerre de Londres pour éliminer Churchill ?


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Message Publié : 10 Jan 2016 11:35 
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Hitler décide d'attaquer l'URSS à un moment donné entre le 13 et le 31 juillet 1940 (vraisemblablement entre le 13 et le 21). L'opération "Seelöwe", initiée par la directive n°16 du 16 juillet 1940, et donc la bataille d'Angleterre qui lui est consubstantielle, est donc intrinsèquement marquée par ce glissement stratégique vers l'URSS.

Le choix de cesser d'attaquer des cibles militaires à valeur opérationnelle pour s'en prendre à des objectifs stratégiques (le moral de la population anglaise au premier chef) est d'ailleurs un signe de l'attente de résultats rapides. Ceux-ci ne venant pas assez vite en tapant sur la RAF et ses aérodromes, on espère qu'un Guernica londonien assouplira définitivement la détermination anglaise. Encore une erreur d'estimation lourde, mais à la décharge des dirigeants allemands, il n'y avait guère de points de comparaison historiques pour savoir avec certitude quel effet un tel bombardement aurait sur les décideurs britanniques.
Vu qu'il n'a jamais été question, fondamentalement, chez Hitler, d'envahir la Grande-Bretagne, acquérir la suprématie aérienne, au moins la supériorité localement, dans le sud de l'Angleterre pour permettre un débarquement n'a jamais été qu'un os donné à ronger aux militaires. Tout en les orientant vers une campagne en Europe de l'est pour l'année suivante (le redéploiement vers l'est débute d'ailleurs au tout début juillet 1940, sur ordre donné le 26 ou le 29 juin).

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Message Publié : 10 Jan 2016 12:22 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
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CNE_EMB a écrit :
Hitler décide d'attaquer l'URSS à un moment donné entre le 13 et le 31 juillet 1940 (vraisemblablement entre le 13 et le 21). L'opération "Seelöwe", initiée par la directive n°16 du 16 juillet 1940, et donc la bataille d'Angleterre qui lui est consubstantielle, est donc intrinsèquement marquée par ce glissement stratégique vers l'URSS (...) Tout en les orientant vers une campagne en Europe de l'est pour l'année suivante (le redéploiement vers l'est débute d'ailleurs au tout début juillet 1940, sur ordre donné le 26 ou le 29 juin).

Sait-on jusqu'à quelle date l'OKH conserve les unités dédiées à Seelöwe sur le théâtre d'opérations du nord de la France, avant peut-être de les réaffecter effectivement à Barbarossa ?

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“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


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