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 Sujet du message : Re: punition des SS
Message Publié : 12 Mai 2016 21:13 
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Hérodote
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ok ok d'accord je ne savais pas tout ça j'ai un peu de connaissances mais heureusement pas toute donc je suis là aussi pour voir les opinions des gens, et aussi leurs connaissances et je n'ai pas voulu être injurieux et désobligeant loin de là désolé de m'être mal exprimé j'avais lu ou vu je sais plus que le le pape de l'époque n'était pas vraiment clair sur certains points dont la question des juifs exterminés


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 Sujet du message : Re: punition des SS
Message Publié : 13 Mai 2016 1:02 
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Le portrait que De Gaulle trace de Pie XII dans ses mémoires mérite d'être lu avec attention. C'est après la libération qu'il va rencontrer ce prélat "pitoyable" (au sens ancien : plein de piété - mais l'adjectif n'est certainement pas choisi par hasard...) qu'il trouve avant tout préoccupé de la progression du communisme athée à l'est. :rool:

L'enjeu pour De Gaulle est de régulariser la situation avec le Vatican, et donc de voir un nonce apostolique nommé auprès du gouvernement provisoire à Paris. (Le nonce se trouvait à Vichy, tant qu'il y a eu un Vichy)

Pendant la guerre Pie XII n'a pas dénoncé officiellement l'extermination des Juifs. (En revanche il a fait connaître son opposition par l'intermédiaire des prêtres italiens.) Le Vatican était en territoire occupé par les nazis, et il ne tenait pas à voir le Vatican occupé aussi. (Napoléon avait donné l'exemple, et pour moins que ça. Mais au moins Pie VII n'avait pas flanché, lui.)

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 Sujet du message : Re: punition des SS
Message Publié : 13 Mai 2016 4:38 
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Eginhard
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Narduccio a écrit :
Vézère a écrit :
Hudal n'était pas cardinal, ni même vraiment évêque. C'était un Monsignore, un fonctionnaire du Vatican à qui on donne un titre d'évêché disparu pour des raisons de protocole.
Pour faire passer des nazis en Amérique du Sud, il ne s'est pas appuyé sur des réseaux de l'église catholique (couvents, nonciatures etc.) mais sur ceux de la Croix-Rouge.
Dès que cela s'est su, il a été immédiatement désavoué.


Désolé de vous désavouer, mais une partie des filières qui arrivait à Gènes passaient par des couvents. Des couvents qui avaient aussi servi à mettre à l'abri des juifs pendant la période nazie.


Cette filière de Gênes ne serait-elle pas plutôt celle de l'exfiltration des oustachis croato-bosniaques?
Je n'ai plus de sources sous la main et il est possible que ma mémoire me fasse défaut. Mais à ma connaissance, Hudal a agi à travers le CRI, d'ailleurs en falsifiant des documents de cet organisme.

Peut-être que l'auteur du sujet peut nous autoriser à continuer cette digression, après tout ce n'est pas très éloigné.


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 Sujet du message : Re: punition des SS
Message Publié : 13 Mai 2016 7:26 
Pierma a écrit :
Pendant la guerre Pie XII n'a pas dénoncé officiellement l'extermination des Juifs. (En revanche il a fait connaître son opposition par l'intermédiaire des prêtres italiens.) Le Vatican était en territoire occupé par les nazis, et il ne tenait pas à voir le Vatican occupé aussi. (Napoléon avait donné l'exemple, et pour moins que ça. Mais au moins Pie VII n'avait pas flanché, lui.)
C'est en fait la ligne des papes successifs depuis au moins Innocent III (1199). On protège les juifs si on peut, on proteste contre les violences qu'ils subissent (je crois me rappeler qu'il y a eu des excommunications, à vérifier) car ils sont, considérés comme témoins précieux en tant que peuple. Mais sans en faire une priorité.


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 Sujet du message : Re: punition des SS
Message Publié : 13 Mai 2016 12:16 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Jean R a écrit :
C'est en fait la ligne des papes successifs depuis au moins Innocent III (1199). On protège les juifs si on peut, on proteste contre les violences qu'ils subissent (je crois me rappeler qu'il y a eu des excommunications, à vérifier) car ils sont, considérés comme témoins précieux en tant que peuple. Mais sans en faire une priorité.


8-| Je pensais que les papes était un peu au courant et n'ont pas levé le petit doigt lors des massacres de juifs pendant les croisades et la pendant la reconquista. Il aurait fallu excomunier plus de la moitié des nobles de la chrétienté occidentale. Il y a un document écrit là-dessus ?

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 Sujet du message : Re: punition des SS
Message Publié : 13 Mai 2016 13:08 
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Philippe de Commines
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Ne faisons pas d'anachronisme. Le temps de Pie XII n'est plus celui d'Innocent III. Je ne crois pas que la papauté n'ait en son temps condamné l'expulsion des Juifs d'Espagne ni ensuite la chasse des Maranes par l'Inquisition, institution pontificale. Mais dans le même temps elle acceptait la présence de Juifs en Italie pour des raisons théologiques.


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 Sujet du message : Re: punition des SS
Message Publié : 13 Mai 2016 15:08 
Almayrac a écrit :
8-| Je pensais que les papes était un peu au courant et n'ont pas levé le petit doigt lors des massacres de juifs pendant les croisades et la pendant la reconquista. Il aurait fallu excomunier plus de la moitié des nobles de la chrétienté occidentale. Il y a un document écrit là-dessus ?
Je répète, ce n'était pas pour eux une priorité mais autant que je sache ils n'ont jamais dérogé au principe. Voici le texte d'Innocent III cité par Léon Poliakov (entre autres) : "[Aucun chrétien] ne les saisira, emprisonnera, battra, blessera, torturera, mutilera, tuera, frappera à coup de bâton ou de pierres ni ne leur infligera de violences… (…) Comme Caïn, on ne doit jamais les exterminer : au milieu des autres nations ils doivent garder leur race et leur qualité de peuple. Ils confirment ainsi par la malédiction pesant sur eux la mort et la victoire de Jésus-Christ et sont le témoignage vivant de sa vérité". Urbain V les a particulièrement protégés (à Avignon au quatorzième siècle) mais il n'a pas été le seul.

On s'éloigne des SS (à moins de lire "Sa Sainteté" :mrgreen: ).


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 Sujet du message : Re: punition des SS
Message Publié : 13 Mai 2016 22:37 
Almayrac a écrit :
Je pensais que les papes était un peu au courant et n'ont pas levé le petit doigt lors des massacres de juifs pendant les croisades et la pendant la reconquista.
Mais justement, les Croisades, Reconquista comprise, c'était LA priorité.


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 Sujet du message : Re: punition des SS
Message Publié : 13 Mai 2016 23:16 
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Revenons au sujet.

Celui-qui le souhaite peut ouvrir un sujet sur Pie XII, ou sur "La papauté et les Juifs."

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 Sujet du message : Re: punition des SS
Message Publié : 16 Mai 2016 10:07 
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Salluste
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Une fois la page des procès et de l'épuration en Allemagne (Nuremberg...) tournée, le seul état qui s'est préoccupé de punir les anciens criminels nazis était Israel. Il ne semble pas en effet qu'ils aient mis sur pied des mesures d'élimination systématiques, se concentrant plutôt sur quelques opérations très médiatisées, par exemple l'enlèvement et le procès Eichman. On ne m'enlèvera pas facilement de l'idée que ce type d'opérations relevait donc plus de la propagande que d'un désir de justice, fut-elle expéditive. Le but en l'espèce est de répondre aux reproches qu'on pouvait faire à cet état de coloniser de force des territoires palestiniens en justifiant leur politique par une réthorique de sophiste : nous avons souffert, donc nous avons le droit de faire souffrir les autres maintenant.


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 Sujet du message : Re: punition des SS
Message Publié : 16 Mai 2016 11:17 
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Philippe de Commines
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De telles conclusions politiquement tendancieuses sur un sujet explosif nécessitent un minimum d'arguments factuels et des références de travaux sur le sujet.


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 Sujet du message : Re: Punition des SS
Message Publié : 16 Mai 2016 12:15 
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Localisation : Berry
Il serait bon effectivement de se cantonner au sujet, tout le sujet, mais rien que le sujet, sans y mêler des débats contemporains très actuels...

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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 Sujet du message : Re: punition des SS
Message Publié : 17 Oct 2016 23:40 
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Tite-Live
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Localisation : Duché de Gothie.
Barbetorte a écrit :
De telles conclusions politiquement tendancieuses sur un sujet explosif nécessitent un minimum d'arguments factuels et des références de travaux sur le sujet.


J'ai vu il y a 25 ans (et jamais revu) un reportage sur les premiers combattants du futur Israël en Palestine. Soldats, sous-off et officiers témoignaient et démissionnaient de l'armée. C'était expéditif pour s’approprier terres, maison et troupeaux. Par contre je regrette de ne pouvoir citer de source exacte.

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« L'honneur défend des actes que la loi tolère. »
Sénèque


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 Sujet du message : Re: punition des SS
Message Publié : 18 Oct 2016 7:14 
Barbetorte a écrit :
Pie XII fait l'objet de controverses.
Sur le problème des juifs, Pie XII est resté strictement sur la ligne de ses prédécesseurs depuis au moins Innocent III (constitution de 1199) : les juifs doivent avoir le droit de rester juifs (une singularité quand le Catholicisme était obligatoire) et ne doivent pas être maltraités. "[Aucun chrétien] ne les saisira, emprisonnera, battra, blessera, torturera, mutilera, tuera, frappera à coup de bâton ou de pierres ni ne leur infligera de violences… (…) Comme Caïn, on ne doit jamais les exterminer : au milieu des autres nations ils doivent garder leur race et leur qualité de peuple. Ils confirment ainsi par la malédiction pesant sur eux la mort et la victoire de Jésus-Christ et sont le témoignage vivant de sa vérité" (cité d'après Paul Giniewski, La croix des juifs). Et donc les papes successifs ont toujours plus ou moins protégé les juifs, protesté contre les violences qu'ils subissaient, certains comme Urbain V plus que d'autres, mais sans jamais en faire une priorité, et Pie XII a simplement continué. Après, le jugement qu'on peut porter... :rool:

Ca a été traité sur un fil dédié http://passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=20549&p=511968&hilit=pie+XII


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 Sujet du message : Re: punition des SS
Message Publié : 18 Oct 2016 20:54 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1201
Localisation : Corsica
En relation avec le sujet :
Longtemps après la guerre.
La justice allemande infestée d'anciens nazis durant des décennies
Plus de 50% des hauts fonctionnaires de la justice allemande étaient d'anciens nazis durant des décennies

http://www.liberation.fr/planete/2016/1 ... es_1521194
Ces hauts fonctionnaires n’étaient probablement pas très motivés pour faire la chasse aux anciens SS, ils se sont évaporés dans la nature et ont du faire des petits.


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