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Message Publié : 18 Août 2016 8:22 
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Salluste
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CNE_EMB a écrit :
Itturaspe, après votre message d'hier vous vous demandez encore pourquoi Hitler devait feindre l'accident de parcours ? Mais parce qu'il avait promis des choses en sachant très bien qu'elles ne se dérouleraient pas ainsi

Sans attendre la réponse d'Ituraspe, je m'interroge sur l'attitude d’Hitler face aux généraux. Comment pouvait-il savoir que les choses ne se passeraient pas ainsi ?
Après la reculade de Daladier et Chamberlain à Munich en 1938, Hitler pouvait supposer qu'ils se dégonfleraient encore une fois.


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Message Publié : 18 Août 2016 9:21 
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Parce que - énième fois que c'est dit, zut à la fin ! - il voulait la guerre avec la France ! Il a tout fait pour l'avoir ! Il faut que je vous le récite en chanson ou ça ira maintenant ?

CNE_EMB

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Message Publié : 18 Août 2016 10:04 
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Polybe
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Comme l'a dit CNE_EMB nous n'avons pas d'élément factuel nous permettant de répondre à cette question.

Par contre je pense qu'il est possible qu'il ait réellement pensé ce qu'il a dit.
Non pas qu'il n'espérait pas faire la guerre à la France puisqu'il savait qu'il devrait en passer par là à un moment ou un autre mais je pense qu'il souhaitait faire étape par étape.
D'abord la Pologne en espérant un énième recul des lâches démocraties qui à mon sens était certain pour lui, puis ensuite la France via une autre déclaration de guerre et là il ne pouvait pas ignoré que le RU lui déclarerait la guerre de manière certaine sauf délire de sa part.

En synthèse pour moi Hitler a toujours voulu cela mais peut être pas avec ce timing.


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Message Publié : 18 Août 2016 10:26 
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Salluste
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zibouyaya a écrit :
Je pense qu'il est possible qu'il ait réellement pensé ce qu'il a dit.

C'est tout à fait possible, et même probable. L'Allemagne nazie se trouve dans une situation idéale si l'invasion de la Pologne n'est pas suivie d'une déclaration de guerre de la France et de l'Angleterre. On n'examine que trop rarement les efforts déployés par Hitler pour dissuader l'Angleterre de se rapprocher de la Pologne.



Iturraspe a écrit :
Certains officiers ont cru que la France et l'Angleterre, malgré leur obligation vis-à-vis de la Pologne, renonceraient à soumettre un ultimatum à l'Allemagne.

Oui, de même que Hitler y croyait probablement très fort.



CNE_EMB a écrit :
énième fois que c'est dit, zut à la fin ! - il voulait la guerre avec la France ! Il a tout fait pour l'avoir !

C'est la énième fois que c'est dit, en effet, mais vous ne répondez pas à ce que j'ai écrit ce matin : après la reculade de Daladier et Chamberlain à Munich, Hitler pouvait supposer qu'ils se dégonfleraient encore une fois. Il ne pouvait pas exclure l'éventualité d'une reculade supplémentaire. Je crois d'ailleurs me souvenir que vous l'avez dit vous même dans les premières pages de ce fil.

Vous écrivez qu' "il avait promis des choses en sachant très bien qu'elles ne se dérouleraient pas ainsi" comme si la double déclaration de guerre franco-anglaise était inévitable. Ce n'est pas aussi simple. Tout comme Bourbilly21, je connais l'article de Déat dans l'Œuvre qui révèle la prudence et le pacifisme des élites françaises à cette époque. Hitler le savait aussi. Je pense qu'Hitler n'aurait pas été étonné si Daladier et Chamberlain étaient restés sans réaction après l’invasion de la Pologne.

Je ne peux pas nier que c'est la énième fois que vous parlez d’une guerre qu’Hitler voulait absolument. Mais qui vous dit que j’ai plussoyé ? Avez-vous vu mon message dans lequel j’évoque les initiatives d’Hitler pour désolidariser l'Angleterre de la Pologne ?

Si Chamberlain avait fait le choix d’abandonner la Pologne à son triste sort, Daladier aurait sans doute évité d’entrer en guerre contre l’Allemagne. Cela aurait permis à Hitler de préparer un affrontement contre la France quelques années plus tard. Car nous sommes tous d’accord qu’Hitler n’avait pas l’intention de retarder indéfiniment une grande guerre à l’échelle européenne.


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Message Publié : 18 Août 2016 11:31 
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So troll...
J'abandonne.

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Message Publié : 18 Août 2016 13:26 
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Salluste
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CNE_EMB a écrit :
Itturaspe, après votre message d'hier vous vous demandez encore pourquoi Hitler devait feindre l'accident de parcours ? Mais parce qu'il avait promis des choses en sachant très bien qu'elles ne se dérouleraient pas ainsi, et que s'il l'assumait il était pris en flagrant délit de mensonge et de manipulation.

Sans attendre la réponse d'Ituraspe, je me demande pourquoi Hitler aurait choisi de se mettre dans une situation aussi délicate. Je ne comprends pas cette volonté de cacher la vérité aux chefs militaires. Quel était le bénéfice escompté d'une telle manipulation ?
Il faut que le bénéfice escompté soit considérable pour contrebalancer les inconvénients de la supercherie. Hitler est assez futé pour deviner que sa réputation d'infaillibilité va beaucoup souffrir si l'Angleterre et la France font le contraire de ce qu'il a annoncé quelques semaines auparavant.


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Message Publié : 18 Août 2016 13:32 
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Ce n'est pas parce qu'on reformule indéfiniment la même question qu'on ne trolle pas. C'est au contraire exactement le principe.

J'y oppose un autre credo : don't feed the troll. Qui devrait se demander sérieusement pourquoi tous les contributeurs désertent les fils qu'il fréquente.

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Message Publié : 18 Août 2016 16:52 
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Pierre de L'Estoile
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Bonjour

CNE_EMB a écrit :
J'y oppose un autre credo : don't feed the troll. Qui devrait se demander sérieusement pourquoi tous les contributeurs désertent les fils qu'il fréquente.



Don't feed the troll

Le "Troll" :

Les amateurs d’heroïc-fantasy, les rolistes par exemple, ceux de Warhammer ou des Terres du Milieu (adaptés de l’oeuvre de J.R.R.Tolkien), les afficionados des jeux vidéo également, reconnaissent le troll comme une créature apparentée aux Ogres et somme toute vraiment laide, sa haute taille (plus de trois mètres) ne lui rapportant rien en matière de beauté.

En argot Internet, un "troll" est une personne qui participe à une discussion ou un débat (par exemple sur un forum) dans le but de susciter ou nourrir artificiellement une polémique, et plus généralement de perturber l'équilibre de la communauté concernée.

Le "Troll" est considéré comme un être nuisible qui sévit sur Internet. Il sème la discorde partout où il passe. Il agit le plus souvent de façon sournoise et son comportement a la fâcheuse tendance à provoquer des réactions contreproductives parmi les membres de communautés virtuelles constituées autour de forums, de listes ou de groupes de discussion. Impulsif et souvent moqueur, il ne peut s'empêcher de semer la zizanie.

Dans le pire des cas, le Troll pour se transformer en harceleur polymorphe, changeant souvent de pseudonyme, il utilisera alors tous les moyens de communication à sa disposition pour provoquer l'exaspération.

L'expression peut aussi s'appliquer à un message dont le caractère est susceptible de provoquer des polémiques ou est provocateur, ou auquel on ne veut pas répondre et qu'on tente de discréditer en le nommant ainsi. Le mot "troll" peut également faire référence à un débat conflictuel dans son ensemble.

Dans la majorité des cas, l’évaluation repose sur l’aspect récurrent ou caricaturé de l’argumentation, les participants peuvent alors tout aussi bien être qualifiés de "trolls" que de "trolleurs".

En français, le terme « trollage» existe aussi pour désigner les actions des personnes considérées comme des trolls. Les usagers d'internet emploient plus généralement le verbe "troller" comme synonyme de moquerie provocatrice plutôt que polémique.

On dit qu’une discussion s’enflamme lorsque les échanges se multiplient entre les participants et que le ton monte. L’origine du conflit — si conflit il y a — n’est pas forcément un troll, ou tout du moins n’est pas forcément un troll « volontaire ». On ne parle de troll que lorsqu’on pense avoir décelé une volonté de polémiquer allant au-delà de la volonté d’avancer dans une discussion.


La Psychologie du "Troll" :

Le troll ne veut pas discuter. Il veut faire sortir ses interlocuteurs de leurs gonds. Le but est de pouvoir ensuite se poser en victime.

Le troll est de mauvaise foi, ment, tourne autour du pot, ne répond pas sur l'essentiel, tire sur tout ce qui bouge, et quand on se lasse, il accuse son adversaire de ne pas vouloir discuter.

Rien d'autre ne pourra satisfaire le troll que la colère, l'impatience et les excès qu'elle entraîne chez ses interlocuteurs. Il s'en servira ensuite hors contexte pour essayer de disqualifier ces derniers.

Un troll fait des généralisations abusives et tente de convoquer en sa défense particulière des personnes qui ne sont absolument pas en cause dans les propos qu'il cite.

Il n'hésitera pas à se contredire d'une fois à l'autre, puisque rien ne compte pour lui que les écarts auxquels il espère vous mener. Un troll ira jusqu'à nier l'existence des trolls, soit parce qu'il est lui-même parfaitement ignorant, soit parce qu'il joue très consciemment son rôle de troll.

Le troll, qui est incapable de répondre aux arguments qu'on lui sert, reprend les faussetés déjà démenties et les affirme comme si elles étaient nouvelles. En ce sens, sa psychologie ne dépasse pas celle de l'enfant de deux ans.

Puisque le troll ment, s'accroche aux détails, n'a aucun intérêt pour la discussion véritable, il convient de ne pas s'adresser à lui. Lui répondre, c'est le nourrir. L'ignorer, c'est blesser son côté narcissique, ce qui est beaucoup plus efficace.

Je dois avouer qu'il faut croire beaucoup en la liberté d'expression pour laisser un troll se ridiculiser en long et en large sur sa page. C'est ennuyeux de voir ainsi polluer un fil de discussion.

Mais il reste que répondre à un troll, c'est se lancer à soi-même une injonction paradoxale qui consiste à vouloir convaincre quelqu'un qu'il a tort, alors que c'est le dernier de ses soucis et se demander à soi-même de tenir une argumentation raisonnée dans un contexte où la seule chose qui ne compte pas est la raison.


Méthodes d'Action du "Troll" :


Les méthodes d’action du troll vont de la simple insulte au flood, en passant par diverses démarches, telles que :

- Ne jamais être d’accord sur quelque sujet que ce soit, ou à l’inverse l’être systématiquement. Le but n’est alors pas de donner son avis mais d’alimenter la polémique.

- Ne jamais être d’accord avec un interlocuteur considéré comme gênant, le traitant de fake, d’inculte, de naïf, voire de troll.

- Allusion à un débat voisin, mais hautement polémique.

- Des attaques sur la forme (par exemple : commencer les réponses avec l’expression "c’est n’importe quoi", ou bien critiquer l'orthographe des autres pour les discréditer ou encore des "mais pourquoi tu me tutoies", "moi je ne t’ai pas agressé alors pourquoi tu m’agresses"; "t’as vu comment il m’a causé l’autre... tu trouves pas qu’il exagère ?"

- Des hors sujet ou Argumentum ad hominem (attaques personnelles, détournement du fond du débat).

- Des double discours.

- Des sous-entendus menaçants (par exemple : "un ami, qui travaille à la police, vous dirait que ..." ).

- Des insultes visant un groupe de personnes (définis par leur nationalité, leur religion, leuropinion politique, leur classes sociales, etc.) et permettant de déclencher de nouvelles interventions.

- Des procès d’intention ; délation et/ou diffamation ; bluff ; sophisme ; autodérision de façade pour camoufler des intentions malveillantes, moquerie fraternelle et private joke.

- Des mélanges de flatterie envers les uns et injures envers les autres, pour s’attirer à la fois alliés et ennemis. Lorsque le but du troll est le jeu ou la provocation, il tente de maximiser son nombre d’adversaires. Au contraire, s’il est déterminé à nuire il va tenter d’avoir un maximum d’alliés et d’isoler sa victime.

- "parler par slogan" est aussi une méthode utilisée par le troll qui souhaite envenimer une discussion, la ramenant par là-même à une forme simpliste du débat de départ.

Le sujet "part en troll" si des participants au débat "tombent dans le piège" tendu par le troll et se lancent dans une discussion stérile éloignée du sujet initial.

Solution :

On a tendance à dire que l’unique solution se trouve dans la phrase « Don’t feed the Troll » (en français : « Ne nourrissez pas le troll »).

C’est-à-dire en fait : ignorez le troll et ne lui donnez pas matière à polémiquer.




Plus ludique ( mais toujours intéressant de savoir pour reconnaître l'animal) :

Les catégories de trolls

Le troll débutant :

Le troll débutant (ou : le troll qui s'ignore) est une façon de troller par ignorance de la nétiquette et du fonctionnement technique, sans véritable intention de nuire. Poster n'importe quoi n'importe où.

Le troll bête :

Persuadé d'avoir une opinion valable sur tout, d'être de bonne foi, et que sa diarrhée verbale intéresse quelqu'un d'autre que lui, le troll bête prend l'apparence d'un message véritable. Assez redoutable en ceci qu'il refusera la qualification de troll.

Attention : le troll bête peut devenir méchant rapidement, puisqu'il est sûr de son bon droit.
Comme le rappellent avec sagesse les vieilles légendes nordiques : "kun harmitti peikko, peikko entistä tylsä" (que l'on peut traduire par "quand troll vexé, troll devenir encore plus chiant").


Le troll méchant :

C'est le troll le plus connu, et pour lequel on trouve la littérature la plus abondante.
Son but est, consciemment, de tuer les forums (déclencher des flame wars).
- Par amusement
- parce que le sujet du forum lui déplaît
- parce que les administrateurs du forum l'ont vexé.
- parce que dehors il pleut et qu'il s'emmerde au boulot.


Le troll bête et méchant :

Ce qui, au final, nous donne le genre synthétique bien connu du « troll bête et méchant ».
Il cumule tous les types détaillés plus haut. Un rapide profil psychologique de ce troll nous donne :

- mauvaise foi à toute épreuve,
- nullité conceptuelle,
- auto dérision de façade,
- tics de langage et smileys,
- bassesse inimaginable.


Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 18 Août 2016 17:09 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Il y a un bon moment que ce sujet tourne en rond, aussi je trouve pertinent de le fermer.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 19 Août 2018 22:33 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 11 Nov 2017 17:20
Message(s) : 21
Paul-Otto Schmidt était interprète auprès d'Adolf Hitler.
Quand le témoignage de Schmidt fut publié aux éditions Perrin en 2014, je me suis précipité pour l'acheter.
Le titre est "Sur la scène internationale avec Hitler". Je me souviens que l'auteur relate l'agacement d'Adolf Hitler quand l'Angleterre et la France déclarent la guerre à l'Allemagne en septembre 1939. Il avait donc l'espoir que l'invasion de la Pologne ne provoque aucune réaction de la part des pays occidentaux. Comment a-t-il pu se tromper à ce point ?


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Message Publié : 20 Août 2018 11:20 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2739
C'était un bon comédien la guerre contre la France,il l'espérait de tous ses voeux.Peut être était-il agacé que ce soit L'Angleterre d'abord.....C'est sûr :l'abdication d' Edward VIII th avait laminé ses espérances.Depuis son accession au pouvoir,le jeu des appeasers avait favorisé sa politique de coups de chantage et là,cette entente tacite lui claquait au nez :Quelle déception mais quelques jours avant :son accord avec Staline :un coup de maître !


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Message Publié : 20 Août 2018 13:27 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2739
Localisation : Versailles
C'est un peu un marronnier di forum.

Selon les uns Hitler aurait menti et aurait voulu la guerre avant que le réarmement allié ne porte ses fruits.

Selon les autres il pensait que les occidentaux qui avaient abandonné la démocratie tchèque et son armée moderne n allaient pas se battre pour défendre la dictature polonaise et son armée archaïque.


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Message Publié : 20 Août 2018 13:33 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1338
La réédition des mémoires de Paul-Otto Schmidt en 2004 n'était pas un événement tel qu'il fallait se précipiter. Ces mémoires avaient déjà été publiées en français en 1950 par les éditions Plon et largement exploitées par tous les historiens de la Seconde Guerre Mondiale. Ce sont des mémoires et non des sources primaires. Elles doivent être lues avec prudence. Jean-Paul Bled compare Schmidt à Saint-Simon. Tout comme les mémoires de Saint-Simon, celles de Schmidt sont utiles à l'historien mais sont loin d'être neutres et complètes sur les évènements mentionnés.
Agacé Hitler ? Schmidt le présente plutôt ainsi : ...comme pétrifié, regardant droit devant lui. Au bout d’un moment, il se tourna vers Ribbentrop qui était resté comme figé à la fenêtre. “Et maintenant ?” demanda Hitler à son ministre des Affaires étrangères, avec un éclair de fureur dans les yeux, comme s’il voulait exprimer que Ribbentrop l’avait faussement informé sur la réaction des Anglais.

On peut interpréter diversement cette réaction telle qu'elle est rapportée. Ce qu'on sait du dessein d'Hitler est qu'il voulait établir un partage entre l'Allemagne et le Royaume-Uni : le continent à l'Allemagne, l'outre-mer au Royaume-Uni. Dans le projet allemand, les Slaves devenaient les esclaves des Aryens tandis que les Européens de l'Ouest , notamment les Français, conservaient une autonomie sous contrôle allemand. Ce nouvel ordre du monde ne pouvait être établi qu'au moyen d'un conflit armé à l'issue duquel la puissance française serait abattue et le Royaume-Uni contraint d'accepter un traité de paix entérinant ce que l'Allemagne avait décidé. Peut-être, sur le moment, Hitler a-t-il pu sembler agacé ou stupéfait, mais la déclaration de guerre était inéluctable. En fait, de 1933 à juin 1940, tout s'est passé comme Hitler l'avait voulu. Les choses n'ont commencé à se gâter pour lui qu'avec l'obstination de Churchill et l'échec de la bataille d'Angleterre.


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Message Publié : 20 Août 2018 15:28 
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Ma religion n'est pas totalement faite sur ce sujet, si ce n'est que la revanche contre la France fait partie du programme exposé dans Mein Kampf et donc que cette guerre entrait dans ses plans, tôt ou tard.

Toutefois ses adversaires s'étaient déjà couchés si souvent (Rhénanie, Anschluss, Accords de Munich, occupation de la Tchécoslovaquie...) qu'il a pu penser qu'ils le feraient une fois de plus. (Après tout Hitler est totalement ignorant de la façon dont peut se former un consensus dans une démocratie.)

C'est une possibilité, mais quelle importance ? A supposer que ce ne soit pas précisément le but recherché, ce n'est pas la déclaration de guerre des alliés qui risquait de le traumatiser...

Hitler craint si peu les armées alliées qu'il va commencer par envoyer la quasi-totalité de la Wehrmacht en Pologne sans crainte de dégarnir sa frontière ouest, qui est de toute façon protégée par le Rhin et la ligne Siegfried.

C'est pour cette raison (entre autres : on peut aussi mentionner le fait que l'invasion de la Pologne a lieu presque immédiatement après le pacte germano-soviétique.) qu'il faut prendre avec des pincettes les témoignages le montrant surpris et décontenancé par la déclaration de guerre anglo-française.

D'autant plus qu'il était dans son intérêt, en bonne propagande (à destination de son peuple et même de ses généraux) de jouer la comédie et de se placer dans la position de l'agressé, surpris par l'attitude soudain belliqueuse des alliés.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 20 Août 2018 15:38 
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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18 pages de discussion sur le sujet. Apparemment, on a eu besoin d'y revenir. Mais, je partage l'avis de Jean-Marc, le sujet tournait en rond...

Bref, si pas d'éléments nouveaux, on le reverrouillera à nouveau ;)

Merci aux nouveaux intervenants de faire l'effort de revenir au moins quelques pages en arrière pour voir de quoi on parle ...


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