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Message Publié : 22 Août 2018 17:14 
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Iturraspe a écrit :
Barbetorte a écrit :
Pour la majorité des historiens, Hitler espérait une absence de réaction concrète à l'invasion de la Pologne.

Le "journal" de Goebbels confirme qu'Hitler avait exprimé cet espoir. Goebbels était persuadé que les faits donneraient raison à Hitler. Après la déclaration de guerre, c'est la douche froide.


Normal, c'est la première fois où les démocraties libérales ne réagissent pas de la manière dont il l'escomptait.


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Message Publié : 23 Août 2018 16:26 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Et n'oubliez pas cette formule de Clausewitz : "Le conquérant aime toujours la paix : il entre volontiers tranquillement dans votre pays."
Donc, oui, Hitler aurait été ravi d'envahir la Pologne sans faire la guerre.


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Message Publié : 23 Août 2018 17:40 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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ThierryM a écrit :
Et n'oubliez pas cette formule de Clausewitz : "Le conquérant aime toujours la paix : il entre volontiers tranquillement dans votre pays."
Donc, oui, Hitler aurait été ravi d'envahir la Pologne sans faire la guerre.

En poussant la réflexion encore plus loin, je pense même qu'il aurait bien voulu envahir la France sans être obligé d'utiliser la voie militaire... :mrgreen:

Bon, sérieusement... Y a-t-il eut beaucoup de cas dans l'Histoire où un pays parvenait à s'emparer d'un autre sans qu'il y ait de résistance de la part des populations locales non consentantes ?
Dans le cas de la Pologne, il me semble que le prétexte était d'obtenir le fameux " corridor et de Dantzig " (où là, effectivement, on retrouvait des minorités allemandes favorables à un rattachement au Reich)... Mais il ne s'agissait probablement que d'un prétexte.
Et la majorité des Polonais n'avait aucune envie de voir leur pays intégré au Reich.

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 23 Août 2018 22:48 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Hitler aurait été ravi de conquérir la Pologne sans provoquer les déclarations de guerre de la France et du Royaume-Uni, mais la guerre contre ces deux grandes puissances européennes était de toutes façons prévue et il ne faut pas oublier que c'est l'Allemagne qui a mis fin à la drôle de guerre en lançant l'offensive en mai 1940.


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Message Publié : 24 Août 2018 14:56 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Exactement : en février 1919, la France avait obligé le gouvernement d'Ebert à annuler la campagne de reconquête de la Posnanie, lancée quelques jours plus tôt par l'armée allemande et en bonne voie d'aboutir, sous la menace d'une reconduction immédiate des hostilités que l'Allemagne était bien en peine de réouvrir.

Si Hitler était si désespéré par l'entrée en guerre de la France et du Royaume-Uni, il lui suffisait de reculer et d'annuler - certes piteusement, mais je ne doute pas un instant qu'il aurait réussi à faire passer ça par une nouvelle preuve d'un Diktat insufférable contre la souveraineté allemande - son offensive contre la Pologne. Le fait est qu'il ne l'a pas fait. Le plus probable, c'est bien parce qu'il avait anticipé cette réaction des puissances occidentales, si ce n'est qu'il l'avait escomptée. Une possibilité serait qu'il ait craint, par cette reculade, de réactiver une opposition intérieure qui menacerait son pouvoir et qu'il n'ait pas cru être capable de faire machine arrière, mais je n'y crois guère, son pouvoir étant d'ores et déjà solidement établi et l'armée, la seule capable de le menacer un tant soit peu, aurait de toute évidence serré les rangs avec lui devant cette nouvelle humiliation franco-britannique.

Je répète de plus que la signature du pacte germano-soviétique n'était pas une petite manoeuvre dont le seul but était d'assurer le transfert de technologies et de matières premières. S'il s'est compromis de la sorte avec l'archi-ennemi bolchevique, c'est bien parce qu'il en attendait un avantage immédiat et crucial : la possibilité de régler son compte à la Pologne et de croiser le fer avec les Occidentaux (si ces derniers n'avaient pas réagi, nul besoin de la neutralité bienveillante de l'URSS et donc de signer un tel pacte, c'est donc bien pour avoir les coudées franches dans le cadre d'un conflit avec eux qu'il l'a signé, et un signe net supplémentaire qu'il anticipait la belligérance franco-britannique).
Bref, tout est réglé pour que, même et surtout en cas d'hostilités avec la France et le Royaume-Uni, le plan se déroule sans accroc.

Conclusion : Hitler désirait une confrontation directe avec la France et le Royaume-Uni, il a tout fait pour préparer cette guerre contre ces pays et préparer l'Allemagne à la gagner.

CEN EdG

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 27 Août 2018 21:24 
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Hérodote
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Inscription : 11 Nov 2017 17:20
Message(s) : 29
Je pense qu'il faut élargir le débat. On ne saura jamais avec certitude si Hitler voulait une guerre simultanée avec les trois pays concernés : Pologne, France, Angleterre. Le plus important à mes yeux est de cerner les faits et gestes de Hitler pendant les trois mois qui ont précédé l'offensive contre la Pologne en septembre 1939. En fonction des observations qui sont relatées sur le forum, chacun pourra estimer si Hitler avait réellement la volonté d'en découdre promptement avec les Occidentaux.

En 2015 les éditions Perrin publie une nouvelle édition des mémoires d'Erich von Manstein.
A la page 30 se trouve un passage qui révèle comment Hitler voulait en finir avec la Pologne sans faire la guerre sur deux fronts. Quand on pense à ce qui s'est passé par la suite (le 3 septembre), on imagine le malaise de ceux à qui Hitler avait fait des promesses rassurantes.

Hitler expose ainsi ses intentions devant Manstein et autres généraux allemands :
Citer :
D'ailleurs la conjoncture paraissait plus risquée et le jeu que Hitler semblait vouloir recommencer, plus dangereux. Cette fois, la garantie de la Grande-Bretagne pesait dans la balance. Pourtant, nous nous rappelions la déclaration de Hitler qu'il ne serait pas aussi fou que les hommes d'État de 1914 pour déclencher une guerre sur deux fronts. Ses propos paraissaient empreints d'une froide raison, même si ses sentiments humains étaient atrophiés ou morts. D'une voie rauque et forte, il avait affirmé textuellement à ses conseillers militaires qu'il ne serait pas assez sot pour glisser dans une guerre mondiale à cause de Dantzig ou du corridor polonais.


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Message Publié : 27 Août 2018 21:38 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
Non. Hitler peut très bien avoir simulé ou intoxiqué, ce qui serait bien dans son genre.
Les faits et leur analyse seuls peuvent permettre d'y voir clair.

Si Hitler avait tant craint une guerre sur deux fronts, il aurait interrompu son attaque dès le 3 septembre 1939. Outre que cela aurait sans doute suffi à empêcher un conflit général, les Allemands avaient déjà procédé de la sorte sous la même menace en février 1919, alors qu'ils tentaient de reprendre militairement le contrôle de la province de Posen (Posnanie ou Grande-Pologne) tombée en mains polonaises.
Par ailleurs, Hitler a justement signé le pacte germano-soviétique pour se prémunir d'un conflit sur deux fronts une fois la Pologne abattue. S'il avait été si sûr de son coup, nul besoin de pactiser avec l'archi-ennemi soviétique. S'il a réalisé cette manoeuvre diplomatique contre-nature, c'est bien parce qu'il avait besoin de savoir que l'URSS ne le menacerait pas alors qu'il serait en guerre contre les puissances occidentales*.

Le reste n'est que littérature, déclamations pour la postérité, talents de comédien pour conserver son image et son pouvoir intérieur, postures pour la propagande ou la contre-propagande.

La biographie de Manstein par Lemay est, à mon sens, très inégale (car complètement intoxiquée par le propre story-telling du maréchal).

* Je risquerais d'ailleurs un avis : Hitler est surpris par la vitesse à laquelle ses armées abattent leur adversaire polonaise. Le pacte germano-soviétique était justement une garantie que la Pologne ne durerait pas plus d'un ou deux mois, même si dans les faits, la Wehrmacht seule aurait réussi ce tour de force. Hitler avait besoin d'être certain d'abattre la Pologne très rapidement, et pensait avoir besoin du renfort soviétique pour obtenir une victoire dans la fenêtre d'opportunité qu'il avait identifié. Cette fenêtre d'opportunité, c'était celle où il savait que les puissances occidentales ne pourraient se risquer à une offensive. Bref, cette dernière est un risque pleinement accepté qu'il faut conjurer en abattant la Pologne au plus tôt, quitte à s'allier aux Soviétiques pour cela. La perspective d'une guerre avec la France et le Royaume-Uni est non seulement prise en compte, mais même acceptée et relevée.

CEN EdG

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Message Publié : 27 Août 2018 21:54 
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Inscription : 11 Nov 2017 17:20
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Il convient d'élargir le débat. En fonction des informations disponibles sur le forum chacun pourra se faire un avis.
On ne saura jamais avec certitude s'il était sincère ou s'il simulait. Il est donc important d'alimenter le forum avec des informations sur les faits et gestes de Hitler pendant les trois mois qui ont précédé l'offensive contre la Pologne.


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Message Publié : 27 Août 2018 22:12 
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Ontario a écrit :
Il convient d'élargir le débat. En fonction des informations disponibles sur le forum chacun pourra se faire un avis


Vous ne pensez pas que toutes les informations nécessaires sont déjà dans les 20 pages de la discussion ? Et malgré cela, il y a toujours cette thèse qui ne colle pas aux évènements d'un Hitler surpris par la réaction des anglais et des français. Comme on l'a indiqué, s'il ne voulait pas la guerre, c'était facile, il se retirait ou il donnait un ordre d'arrêt le temps de voir l'évolution des autres parties prenantes. Il faut cesser de présenter Hitler comme un agneau bêlant qui se serait retrouvé impliqué dans la SGM à l'insu de son plein gré. Son objectif avait été clairement inscrit dans les pages de Mein Kampf ....


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Message Publié : 27 Août 2018 22:14 
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Inscription : 11 Nov 2017 17:20
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Léonard59 a écrit :
Il faut cesser de présenter Hitler comme un agneau bêlant qui se serait retrouvé impliqué dans la SGM à l'insu de son plein gré. Son objectif avait été clairement inscrit dans les pages de Mein Kampf ....


Hitler n'est pas un agneau bêlant. Il voulait une guerre contre la France (et probablement contre l'Angleterre puisque les deux pays sont alliés). Mais on n'a pas de certitude sur le moment propice pour cette grande guerre voulue par Hitler. Je doute que Mein Kampf puisse nous donner une certitude à ce sujet.

Il est difficile de savoir pourquoi Hitler n'a pas interrompu son attaque après l'ultimatum des Français et Anglais.
Le fait que l'attaque ne soit pas interrompue ne prouve pas qu'il préférait un conflit avec l'Occident en 1939. Pensait-il qu'une guerre sur deux fronts serait facile ? On ne peut pas le savoir. Peut-être qu'il aurait préféré une guerre facile contre la Pologne pendant que l'Occident se contenterait de protester mollement sans déclarer la guerre.


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Message Publié : 27 Août 2018 22:33 
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Léonard59 a écrit :
Vous ne pensez pas que toutes les informations nécessaires sont déjà dans les 20 pages de la discussion ?

Le fil comporte environ 300 messages. Je me suis efforcé de lire le plus grand nombre de messages. Je n'ai pas vu beaucoup d'informations sur les faits et gestes de Hitler pendant les trois mois qui précèdent le 1er septembre 1939.


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Message Publié : 28 Août 2018 0:57 
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Thucydide
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Inscription : 10 Avr 2016 21:26
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Citer :
Hitler considérait que l'affrontement avec les puissances occidentales était inévitable. Il avait songé à la guerre contre l'Ouest autour de 1943-1945, et contre l'Union soviétique un peu après.


Barbetorte a écrit :
Ce créneau de dates n'est qu'une des trois hypothèses envisagées dans le protocole Hossbach qui n'est en fait qu'une note officieuse rédigée à la suite d'une réunion qui s'est tenue le 5 novembre 1937.

En supposant que cette « hypothèse » soit née en novembre 1937, force est de constater qu'elle est défendue avec force par Hitler lors d'une allocution devant les chefs militaires le 23 mai 1939.


Barbetorte a écrit :
Ce créneau de dates n'est qu'une des trois hypothèses envisagées dans le protocole Hossbach qui n'est en fait qu'une note officieuse rédigée à la suite d'une réunion qui s'est tenue le 5 novembre 1937. [...] Cela n'exclut nullement une entrée en guerre plus tôt si les conditions s'y prêtent. Or, à l'été 1939, Hitler estimait que l'Allemagne était prête..

Comment pouvez-vous affirmer qu'il estimait que l'Allemagne était prête ? Les historiens considèrent qu'il aurait préféré que la Pologne soit abandonnée par les Alliés occidentaux.
Si l'on fait l'hypothèse d'un Hitler qui est optimiste sur les capacités de l'Allemagne à affronter les puissances occidentales le plus tôt possible, alors il n'a pas pris au sérieux les avertissement du général Thomas. C'est votre droit de faire cette hypothèse. Elle me laisse perplexe.


Barbetorte a écrit :
Mais ce qui est indéniable est le choix fait par Hitler lors de la réception des ultimatums. Si vraiment il avait voulu éviter d'entrer en guerre contre le Royaume-Uni et la France, alors il aurait ordonné un retrait immédiat, comme il avait envisagé de le faire lors de la remilitarisation de la Rhénanie en 1936.

Pendant les semaines qui précèdent l'attaque contre la Pologne, Hitler a convoqué plusieurs fois les chefs militaires. Il a souligné qu'il fallait en finir avec la Pologne quelle que soit la réaction de la France et la GB. Mais il a rassuré son auditoire en disant que cette réaction était heureusement très peu probable.


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Message Publié : 28 Août 2018 2:05 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Iturraspe a écrit :
Comment pouvez-vous affirmer qu'il estimait que l'Allemagne était prête ? Les historiens considèrent qu'il aurait préféré que la Pologne soit abandonnée par les Alliés occidentaux.
Si l'on fait l'hypothèse d'un Hitler qui est optimiste sur les capacités de l'Allemagne à affronter les puissances occidentales le plus tôt possible, alors il n'a pas pris au sérieux les avertissement du général Thomas. C'est votre droit de faire cette hypothèse. Elle me laisse perplexe.

Hitler n'a pas besoin d'être optimiste face aux Alliés occidentaux. Il lui suffit de constater l'état des forces en présence.

A l'inverse j'ai toujours trouvé curieux "l'optimisme" anglais, qui accorde un pacte défensif à la Pologne, alors que le risque est pour le moins assez élevé. C'est d'autant plus surprenant de la part d'un pays... qui n'a quasiment pas d'armée de terre !

J'ai toujours trouvé curieux cette décision d'entrer en guerre, venant d'un pays qui a rétabli le service militaire début 39. De plus, la France et l'Angleterre ayant réarmé très tard, il aurait été logique de gagner du temps.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 28 Août 2018 9:32 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Nov 2009 21:20
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Pierma a écrit :
Iturraspe a écrit :
Comment pouvez-vous affirmer qu'il estimait que l'Allemagne était prête ? Les historiens considèrent qu'il aurait préféré que la Pologne soit abandonnée par les Alliés occidentaux.
Si l'on fait l'hypothèse d'un Hitler qui est optimiste sur les capacités de l'Allemagne à affronter les puissances occidentales le plus tôt possible, alors il n'a pas pris au sérieux les avertissement du général Thomas. C'est votre droit de faire cette hypothèse. Elle me laisse perplexe.

Hitler n'a pas besoin d'être optimiste face aux Alliés occidentaux. Il lui suffit de constater l'état des forces en présence.

A l'inverse j'ai toujours trouvé curieux "l'optimisme" anglais, qui accorde un pacte défensif à la Pologne, alors que le risque est pour le moins assez élevé. C'est d'autant plus surprenant de la part d'un pays... qui n'a quasiment pas d'armée de terre !

J'ai toujours trouvé curieux cette décision d'entrer en guerre, venant d'un pays qui a rétabli le service militaire début 39. De plus, la France et l'Angleterre ayant réarmé très tard, il aurait été logique de gagner du temps.


+1

Les Anglais étaient des irresponsables

Mais j'ai lu un exemple tiré de l'aviation : en 39 le Me 109 allemand dominait totalement les chasseurs alliés (MS406 et Hurricane). Si la guerre avait éclaté en 41 ou en 42 les alliés auraient fait jeu égal avec la Luftwaffe grâce au D520 et au spitfire; Hitler avait une courte "fenêtre de tir" en 39 ou 40 pour profiter de sa supériorité temporaire quantitative et qualitative. Au moins pour la chasse. je ne sais pas si c'était la même chose pour les tanks


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Message Publié : 28 Août 2018 10:23 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1365
Iturraspe a écrit :
En supposant que cette « hypothèse » soit née en novembre 1937, force est de constater qu'elle est défendue avec force par Hitler lors d'une allocution devant les chefs militaires le 23 mai 1939.
Le pacte avec l'Union Soviétique n'avait pas encore été conclu. Or l'assurance de la neutralité de l'URSS changeait tout.

Iturraspe a écrit :
Pendant les semaines qui précèdent l'attaque contre la Pologne, Hitler a convoqué plusieurs fois les chefs militaires. Il a souligné qu'il fallait en finir avec la Pologne quelle que soit la réaction de la France et la GB. Mais il a rassuré son auditoire en disant que cette réaction était heureusement très peu probable.
Vous répondez vous-même à votre question : il fallait en finir avec la Pologne quelle que soit la réaction de la France et la GB. Cette réaction a pu le surprendre, mais il l'avait prise en compte dans sa décision d'attaquer la Pologne.

Iturraspe a écrit :
alors il n'a pas pris au sérieux les avertissement du général Thomas
C'est possible. Mais quels avertissements et quand ? Quoi qu'il en soit, il est arrivé qu'Hitler décide contre l'avis de ses généraux ou de certains d'entre eux. La fidélité de ceux-ci n'étaient d'ailleurs pas acquise absolument. Par exemple, Rundstedt éprouvait le plus grand mépris pour le "petit caporal" et avait même démissionné en 1938. La haute hiérarchie militaire dans son ensemble n'adhérait pas à l'idéologie nazi. C'est ainsi que, seul parmi les maréchaux, Rommel s'était inscrit au parti. Thomas, avec entre autres Canaris, faisait partie des officiers qui avaient envisagé un coup d'Etat. Hitler évidemment ne connaissait pas le détail de ces velléités de conspiration, mais il n'ignorait pas l'existence d'une opposition latente parmi les militaires. Il devait agir de telle sorte qu'elle n'éclate pas et, pour cela, rassurer autant que possible et mettre les éventuels opposants autant que possible devant le fait accompli avant qu'ils ne s'organisent et réagissent.


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